02.06.2007, 13:05
Ok lieber Hein da bin ich wieder....
Verhalten wird beinflusst basierend auf der Konsequenz die unmittelbar dem verhalten folgt.
Verhalten dem eine Konsequenz folgt die sich fuer das Individum """""LOHNT"""" werden weiter auftretetn da sie fuer den vogel """Erfolgreich"""" waren
Verhalten dem eine """Unangenehme """ Konsequenz folgt (Fuer das Individum) werden entweder geandert oder aber werden nicht mehr ausgefuehrt in der Zukunft Beispiel wenn sie lebens bedrohlich sind etc....
Und noch schnell: Ein verhalten wird nie immer 100% gleich ausgefuehrt, das ermoeglicht Z>b tier trainern, diverse komplizierte Verhaltens aublaufe zu trainieren....
Na das ist doch schon toll :-)
Dennoch wird auch dieses Verhalten von einem Faktor in der Umwelt ausgeloest. Dem dann das Verhalten unmittelbar folgt, Die Konsequenz Z.B. Distanz vergroessert zu einen Rubvogel etc...Bestimmt dann ob und wie auch solche verhalten wieder ausgefuehrt werden. Denke mal an Zebra's oder Gazellen in AFRIKa...Rennen die immer gleich weg wenn Die Loewen sehen.....? oder haengt es nicht von der distanz etc...ab?
es gibt mehr verhalten....manche wie Du sagst sind wie du es ausdrueckst Instinkt , dennoch folgen sie dem gleichen schema....
Ich gehe davon aus du meinst Inheritet Behaviour patterrns?
die Frage die ich hier interesant faende, ob auch solche Verhaltensweisen nicht irgenwann mal erlernt wurden?
Also ob es sich gelohnt hat Z.B. erst einmal weg zu "rennen" Also ob diese verhalten dann nicht ueber genrationen von den Tieren Weiter vererbt wurden fuer die sich dieses Verhalten gelohnt hat. und die die """dumm""" genug waren erst einmal zu stehen und zu sehen was da so kommt.....
Oder es gab da ne studie mit Katzen......KUO 1930....
Selbst solche Verhalten wie du es ausdrueckst "Instink" sind nicht 100% fest auch Instinkt wird beinfluesst durch Erfahrung = Lernen.....
Verstehst Du?
Ok....
Gut...einzige Anmerkung hier Du sagst "Bedroht" In ABA konzentrieren wir uns auf das was wir messen = beobachten....koennen, Ich verstehe was du meinst Hein!
Nur Denke mal ,wenn Du mit 20 Leuten von dem LABEL "bedroht" redest und jeder wird nun gefragt genau zu beschreiben welche Verhalten ihr Vogel zeigt, was sie als bedoht LABELN....Du waerst beindruckt wie unterschiedlich die beschreibungen waeren......
um ein verhalten (wenn gewuenscht) zu andern etc...mussen wir es erst einmal identifiezieren....
Ah Nun """SEHE"""" ich was Du als """"Bedroht"""" ansiehst und nun haben wir beide eine Basis mit der wir arbeiten koennen DANK der beschreibung der verschieden verhalten von deinem Vogel.....? oder sind es mehrere Voegel?
Warum?
- Zurücklehnen, aufplustern, Flügel spreizen: Drohung.
- sich nicht mehr bewegen: Einfrieren.
- Der Geier wird sehr schlank, eng angelgtes Gefieder, duckt sich ein wenig, dan folgt sofort und ohne Vorwarnung: Angriff.
Ausserdem wenn es ein Vogel sein sollte....wuerde ich davon ausgehen...
das Bei jedem gezeigten Verhalten etwas anders ist.... Sei es die entfernung zum Ball, sei es die Dauer Die der Vogel den Ball sehen kann, sei es was Du evt machst... ETC...
Nicht bei der ersten situation, Also beim aller ersten mal Nach presentieren des Balles....
ABER beim zweiten mal bei presentieren des Balles hast du aufgrund der verhaltensweisen Die du bei deinen Voegeln sehen konntest ,wie oben beschrieben von Dir was die Voegel """""MACHEN"""" doch schon eine gute vorstellung davon oder?
So wo ist jezt das Problem? Natuerlich reagieren Sie alle unterschiedlich, habe ich irgendwo behauptet das wir alle Gleich sind?
Jeder Vogel , jeder Halter etc.... sind alles individuen, mit unterschiedlich erfahrungen, abneigungen , Vorlieben etc...etc...etc....
So nochmal was war jezt deine Frage bitte??????
Siehe oben. Moechtest du daran etwas andern oder was ist jetz bitte deine Frage???
Ich find nichts """"Hinterlistiges""" daran verstehe nur deine Frage nicht.
Wenn es dir darum geht das Alle unterschiedlich reagiren sei es auf die Farbe des Balles etc... Oder aber wie du Dich evtl Verhaelst wenn der Ball presentiert wird und du daran arbeiten moechtest, das Alle mit einem Ball spielen egal welche farbe er hat. kein Problem!
Fuer jeden einzelnen Voge 9da Sie alle unterschiedlich sind...) Wird dann ein Trainings pan erstellt. Und dann wenn gewuenscht kann daran gerbeitet werden das der Vogel lernt mit dem ball zu spielen und es in der Zukunft sogar von alleine macht wenn der Vogel den Ball nur sieht und ihn sich von alleine holt....
Siehe oben
Marcus
Zitat:ich möchte zu einem Punkt gezielt nachfragen, weil ich Dich vermutlich missverstehe:
Zitat:Also A: Das Verhalten B wieder ausgefuehrt wird in der Zukunft. Vorausgesetzt die Konsequnz hat sich Verstaerkend erwiesen auf das """""VERHALTEN"""""" (nicht das Tier) also es hat sich gelohnt in diesem Beispiel zu fliehen....
Verhalten wird beinflusst basierend auf der Konsequenz die unmittelbar dem verhalten folgt.
Verhalten dem eine Konsequenz folgt die sich fuer das Individum """""LOHNT"""" werden weiter auftretetn da sie fuer den vogel """Erfolgreich"""" waren
Verhalten dem eine """Unangenehme """ Konsequenz folgt (Fuer das Individum) werden entweder geandert oder aber werden nicht mehr ausgefuehrt in der Zukunft Beispiel wenn sie lebens bedrohlich sind etc....
Und noch schnell: Ein verhalten wird nie immer 100% gleich ausgefuehrt, das ermoeglicht Z>b tier trainern, diverse komplizierte Verhaltens aublaufe zu trainieren....
Zitat:Du betonst ja, dass der Vogel eine besimmte Wahlfreiehit hat. Das sehe ich genauso.
Na das ist doch schon toll :-)
Zitat:Wir brauchen jetzt keine Situation zu konstruieren, in der das Tier z.B. von Instinkten oder Trieben dermaßen beherrscht wird, dass es auf einen Schlüsselreiz notwendig nur eine Aktion geben kann;
Dennoch wird auch dieses Verhalten von einem Faktor in der Umwelt ausgeloest. Dem dann das Verhalten unmittelbar folgt, Die Konsequenz Z.B. Distanz vergroessert zu einen Rubvogel etc...Bestimmt dann ob und wie auch solche verhalten wieder ausgefuehrt werden. Denke mal an Zebra's oder Gazellen in AFRIKa...Rennen die immer gleich weg wenn Die Loewen sehen.....? oder haengt es nicht von der distanz etc...ab?
es gibt mehr verhalten....manche wie Du sagst sind wie du es ausdrueckst Instinkt , dennoch folgen sie dem gleichen schema....
Ich gehe davon aus du meinst Inheritet Behaviour patterrns?
die Frage die ich hier interesant faende, ob auch solche Verhaltensweisen nicht irgenwann mal erlernt wurden?
Also ob es sich gelohnt hat Z.B. erst einmal weg zu "rennen" Also ob diese verhalten dann nicht ueber genrationen von den Tieren Weiter vererbt wurden fuer die sich dieses Verhalten gelohnt hat. und die die """dumm""" genug waren erst einmal zu stehen und zu sehen was da so kommt.....
Oder es gab da ne studie mit Katzen......KUO 1930....
Selbst solche Verhalten wie du es ausdrueckst "Instink" sind nicht 100% fest auch Instinkt wird beinfluesst durch Erfahrung = Lernen.....
Verstehst Du?
Zitat:nehmen wir eine "normale" Situation an, in der der Vogel wirklich einen gewissen Spielraum hat.
Ok....
Zitat:Wie wärs mit folgendem "Versuchsaufbau":
Ich präsentiere einen blauen Stoffball, den der Vogel noch nicht kennt (den er also nicht schon als Spielzeug kennt und mag). Der Vogel fühlt sich bedroht.
Gut...einzige Anmerkung hier Du sagst "Bedroht" In ABA konzentrieren wir uns auf das was wir messen = beobachten....koennen, Ich verstehe was du meinst Hein!
Nur Denke mal ,wenn Du mit 20 Leuten von dem LABEL "bedroht" redest und jeder wird nun gefragt genau zu beschreiben welche Verhalten ihr Vogel zeigt, was sie als bedoht LABELN....Du waerst beindruckt wie unterschiedlich die beschreibungen waeren......
um ein verhalten (wenn gewuenscht) zu andern etc...mussen wir es erst einmal identifiezieren....
Zitat:Anhand seiner Körperhaltung und Mimik erkenne ich, dass er nicht irritiert oder neugierig auf den Ball reagiert, sondern sich tatsächlich bedroht fühlt.
Beobachtet habe ich bei unseren bisher diese Reaktionen:
- Zurücklehnen, aufplustern, Flügel spreizen: Drohung.
- sich nicht mehr bewegen: Einfrieren.
- Der Geier wird sehr schlank, eng angelgtes Gefieder, duckt sich ein wenig, dan folgt sofort und ohne Vorwarnung: Angriff.
- Vogel bringt sich ausser der Reichweite der Bedrohung: Flucht.
Ah Nun """SEHE"""" ich was Du als """"Bedroht"""" ansiehst und nun haben wir beide eine Basis mit der wir arbeiten koennen DANK der beschreibung der verschieden verhalten von deinem Vogel.....? oder sind es mehrere Voegel?
Warum?
- Zurücklehnen, aufplustern, Flügel spreizen: Drohung.
- sich nicht mehr bewegen: Einfrieren.
- Der Geier wird sehr schlank, eng angelgtes Gefieder, duckt sich ein wenig, dan folgt sofort und ohne Vorwarnung: Angriff.
Ausserdem wenn es ein Vogel sein sollte....wuerde ich davon ausgehen...
das Bei jedem gezeigten Verhalten etwas anders ist.... Sei es die entfernung zum Ball, sei es die Dauer Die der Vogel den Ball sehen kann, sei es was Du evt machst... ETC...
Zitat:Das bedeutet doch, dass ich eigentlich keine Vorhersage treffen kann, was auf die Situation "Präsentation eines blauen Stoffballs" passieren wird.
Nicht bei der ersten situation, Also beim aller ersten mal Nach presentieren des Balles....
ABER beim zweiten mal bei presentieren des Balles hast du aufgrund der verhaltensweisen Die du bei deinen Voegeln sehen konntest ,wie oben beschrieben von Dir was die Voegel """""MACHEN"""" doch schon eine gute vorstellung davon oder?
Zitat:Bauen wir die Situation etwas um: ich nehme jetzt einen gelben Stoffball, den der Vogel auch noch nicht kennt. Selbes Sujet, selbes Szenario.
Unser Goffin greift den Stoffball ohne Warnung an und vernichtet den Feind.
Unser erster Sanguinea schnappt sich den Ball und spielt mit ihm auf dem Boden wie eine Katze mit einem Wollknäuel.
Unser zweiter Sanguinea zernagt ihn langsam und mit viel Genuss.
Eine Situation, drei Individuen reagieren völlig unterschiedlich.
So wo ist jezt das Problem? Natuerlich reagieren Sie alle unterschiedlich, habe ich irgendwo behauptet das wir alle Gleich sind?
Jeder Vogel , jeder Halter etc.... sind alles individuen, mit unterschiedlich erfahrungen, abneigungen , Vorlieben etc...etc...etc....
So nochmal was war jezt deine Frage bitte??????
Zitat:Um dem noch die Krone aufzusetzen, nehme ich jetzt einen roten Stoffball - und wieder fallen die Reaktionen meiner drei "Testpersonen" individuell unterschiedlich aus:
Madame Goffin ist völlig uninteressiert
Sanguinea 1 greift jetzt an
Sanguiena 2 flüchtet.
Das ist natürlich etwas überzeichnet, aber im Prinzip kann es so ablaufen.
Siehe oben. Moechtest du daran etwas andern oder was ist jetz bitte deine Frage???
Zitat:Ich weiß, dass die beschriebene Situation insofern hinterlistig ist, weil ich voraussetze, dass es vorher keine Möglichkeit gegeben hat, zu lernen, ob der Stoffball tatsächlich bedrohlich ist, oder vielleicht ein gutes Spielzeug, oder ob im Stoffball vielleicht eine Nuss verborgen ist.
Ich find nichts """"Hinterlistiges""" daran verstehe nur deine Frage nicht.
Wenn es dir darum geht das Alle unterschiedlich reagiren sei es auf die Farbe des Balles etc... Oder aber wie du Dich evtl Verhaelst wenn der Ball presentiert wird und du daran arbeiten moechtest, das Alle mit einem Ball spielen egal welche farbe er hat. kein Problem!
Fuer jeden einzelnen Voge 9da Sie alle unterschiedlich sind...) Wird dann ein Trainings pan erstellt. Und dann wenn gewuenscht kann daran gerbeitet werden das der Vogel lernt mit dem ball zu spielen und es in der Zukunft sogar von alleine macht wenn der Vogel den Ball nur sieht und ihn sich von alleine holt....
Zitat:Wie würdest Du diese Verhaltensweisen mit ABA einordnen?[/quote]
Siehe oben
Marcus