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Frei flug training fuer Kakadu's
#61
es ist schon schwierig bei der unglaublichen Flut von Gesetzen, deren Auslegungsanweisungen und derer Auslegungsanweisungen noch den Überblick zu behalten.

Kurz und knapp zum Bundesnaturschutzgesetzes: - Die einheimische Natur darf u. a. nicht gestört werden und steht unter Schutz.
Nach dem Bundesnaturschutzgesetzes wird der in diesem Fall angenommene Papagei im Freiflug als möglicher „Störer“ der zu schützenden Natur betrachtet und entsprechend auch zu Grunde gelegt.

Auffällig ist, dass sich oft auf - „die meisten sog. "Fachleute"“- bezogen wird. Es ist erstaunlich, wenn u. a. Halter auf eventuell auftretende Probleme zu diesem Thema hinweisen und dies ohne ersichtlicher Prüfung mit mangelnder Fachkompetenz erklärt wird.
Ich persönlich würde meine Kompetenz in Bezug des Fachwissens ernsthaft überdenken. Fachkompetenz besteht nicht nur aus Erfahrungswerte der eigenen Haltung, sondern auch aus der Bereitschaft heraus, weitere Erfahrungswerte aufzunehmen und diese zu überdenken bzw. nachzuarbeiten.

Nun noch einige Worte zu dem Thema des Freifluges von Papageien.

Es ist unstrittig, dass der praktizierte Freiflug tatsächlich eine positive Vorstellung für jeden Halter darstellen dürfte (dies jedoch nur in den wenigsten Fällen auch umgesetzt werden kann).
Es ist unstrittig, dass ein Training, w. z. B. Rückruf zu unterstützen ist.
Unstrittig sollte aber auch sein, dass die Fachleute durchaus in der Lage sein müssen, Aufklärungsarbeit in Bezug der Gefahren darzulegen.

Es könnte eventuell Privathalter geben, die diese gute Nachricht umgehend umsetzen wollen bzw. werden und könnten eventuell staunen, wenn es in einer Katastrophe endet.
Welche Aussage wird dann erteilt?

LG Petra
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#62
Hallo,
(31.05.2010, 20:32 )petrats4 schrieb: es ist schon schwierig bei der unglaublichen Flut von Gesetzen, deren Auslegungsanweisungen und derer Auslegungsanweisungen noch den Überblick zu behalten.

Da hast du Recht Applaus Konstruktiv wäre es, Halter nicht mit diversen Paragraphen zu verunsichern, mit der (unterstellten) Behauptung, es gäbe ein Freiflugverbot. das tun "andere" schon zur Genüge, in diversen anderen Foren.
Hilfreich wäre es, auf einer Sachebene zu argumentieren.
(31.05.2010, 20:32 )petrats4 schrieb: Kurz und knapp zum Bundesnaturschutzgesetzes: - Die einheimische Natur darf u. a. nicht gestört werden und steht unter Schutz.
Nach dem Bundesnaturschutzgesetzes wird der in diesem Fall angenommene Papagei im Freiflug als möglicher „Störer“ der zu schützenden Natur betrachtet und entsprechend auch zu Grunde gelegt.
Über Rotkehlchen, Zaunkönige, Amseln, Elstern, Krähen, Schwalben und Spatzen habe ich hier schon genügend geschrieben. Auch die Greifvogelwelt hier lässt sich von freifliegenden Kakadus und Aras nicht stören. Davon konnten sich "Richter" hier schon überzeugen.
(31.05.2010, 20:32 )petrats4 schrieb: Auffällig ist, dass sich oft auf - „die meisten sog. "Fachleute"“- bezogen wird.

Ich bezog mich nur auf die "Fachleute", die meinen, Gesetzestexte interpretieren zu können - ohne jegliche juristische Vorbildung. Wir interpretieren Gesetzestexte nicht, wir haben einschlägige Erfahrungen mit "Klägern" und "Richtern".

(31.05.2010, 20:32 )petrats4 schrieb: Es ist unstrittig, dass der praktizierte Freiflug tatsächlich eine positive Vorstellung für jeden Halter darstellen dürfte (dies jedoch nur in den wenigsten Fällen auch umgesetzt werden kann).

Da hast du sicher auch wieder Recht! Dieses Thema soll auch kein Aufruf dazu werden im Sinn von: "Lasst alle eure Papageien frei fliegen - Freiflug ist die beste Haltungsform!"
Papugi hatte gefragt - ich habe geantwortet. Dass es mal wieder "ausartet" - in rechtliche Fragen .... Darum geht es nicht. Wie Papugi schrieb: Jeder User kann es lesen und jeder muss selbst entscheiden, was er davon umsetzt - oder eben auch nicht!

(31.05.2010, 20:32 )petrats4 schrieb: Es ist unstrittig, dass ein Training, w. z. B. Rückruf zu unterstützen ist. Unstrittig sollte aber auch sein, dass die Fachleute durchaus in der Lage sein müssen, Aufklärungsarbeit in Bezug der Gefahren darzulegen.

Keine Frage! Hast du auch wieder Recht!
Aufklärungsarbeit ist wichtig. Training von Papageien für eine stressfreie Haltung auch. Verhindern, dass Vögel entfliegen und nie wieder zurück kommen - eben weil sie nicht auf Rückruf trainiert wurden....
Wichtig ist auch, die Gefahren zu dokumentieren - von denen es viel weniger gíbt, als sich manches "Anti-Freiflug-Fraktions-Mitglied" wünscht!

All das ist wichtig! Für die Papageien in Privathaltungen und für deren Halter!

(31.05.2010, 20:32 )petrats4 schrieb: Es könnte eventuell Privathalter geben, die diese gute Nachricht umgehend umsetzen wollen bzw. werden und könnten eventuell staunen, wenn es in einer Katastrophe endet.

Der "Privathalter" hat das Thema nicht von Anfang an gelesen, der hat nicht alle Hinweise und Warnungen gelesen (die Papugi völlig anders - eben negativ bezogen auf ihre Kompetenz als verantwortungsvolle langjährige Kakaduhalterin interpretiert). Ich denke, verantwortungsvolle Papageienhalter setzen sich intensiv mit diesem Thema auseinander und "versuchen nicht mal einfach so".

(31.05.2010, 20:32 )petrats4 schrieb: Welche Aussage wird dann erteilt?

Siehe Beitrag 36 und 37! "Du hast nicht alles gelesen!" - das würde ich sagen! Gewarnt wurde oft genug - was dann wieder andere User auf ihre Lesart interpretieren.

Von "Rechtsinterpretationen = das Recht Interpretierende" habe ich jetzt eigentlich genug. Ich kann verstehen, dass es in einem Forum um "Diskussionen" geht. Recht braucht man nicht "diskutieren" - dafür gibt es - wie selbst erlebt - Kläger und Rechtsanwälte und Richter. Egal, was in anderen Foren verbreitet wird. "Hoch lebe die Aufrechterhaltung der Unwissenheit" - "Hoch lebe die "Anti-Freiflug-Fraktion""!

Ist es nicht möglich, wie von Papugi gewünscht, für ihre Kakadus, die (noch) in einem freien Land leben, Erfahrungen zusammenzutragen?

Ist es nicht möglich, Rückruftraining als Vorstufe für Freiflug sachlich zu diskutieren?

Alle gesetzlichen Vorschriften in Deutschland, von denen keine einzige den kontrollierten Freiflug dezidiert verbietet, interessieren Papugi und andere sicher nicht.

Auch die Feststellung, wie viele Papiere notwendig sind, um einen Greifvogel in eine Umwelt in den Freiflug zu entlassen, in der auch andere (wild lebende) Greife leben, interessiert nicht - wenn es um
Freiflugtraining geht. Mit den entsprechenden Voraussetzungen!

Viele Grüße
Susanne
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#63
Bei einer sachlich fundierten Diskussion sollte auch darauf hingewiesen werden können, dass ein praktizierter Freiflug von in Gefangenschaft lebenden Tieren in freier Natur eine Auslegungssache ist.
Dies wurde bereits selber beantwortet.

„Davon konnten sich "Richter" hier schon überzeugen“

„einschlägige Erfahrungen mit "Klägern" und "Richtern“

Würde die aktuelle Rechtsauslegung klar und deutlich eine Freiflugerlaubnis hergeben, warum müssen sich Richter erst vor Ort davon überzeugen? Und wieso gibt es Kläger?

Es währe doch mal hilfreich zu erfahren, welche Entscheidungen bereits Richterlich entschieden wurden, um entsprechend bei Entscheidungsträgern argumentieren zu können. Sinnvoll währe die Begründungsgrundlage zur Entscheidung zu erfahren. Könnte ja durchaus eine richterliche Einzelentscheidung aufgrund der örtlichen Gegebenheiten sein.

LG Petra
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#64
Hallo,
(29.05.2010, 04:01 )Papugi schrieb: super, danke Susanne.
Das ist schon mal ein guter anfang.
Das gibt mir zu denken welchen "eventuel" kakadu ich benutzen konnte.


1. Sammy ist total auf menschen eingestellt, speziel manner obwohl er mit einem freund lebt (grauer). Ich galube nicht dieser konnte ein anker sein.
2. Er fliegt
3. ich kann ihm die umgebung mit spaziergangen zeigen (mit harness). Es gibt draussen volieren mit anderen WHK die er kennt
4. er ist im sommer am tag draussen
5. er kommt auch zu mir geflogen (im haus) fur eine mandel.

Das ist mir noch zu wenig..werde mal nachdenken.

(29.05.2010, 19:05 )Uhu schrieb: Kannst du euer Grundstück beschreiben? Vlt. ist es gar nicht nötig, Sammy mit einem Hairness auf dem Grundstück herumzutragen. Wo steht Sammys Außenvoliere, welchen Teil des Grundstücks kann er überblicken?

Weißt du, was primäre und sekundäre Verstärker sind?
Weißt du, wie man sekundäre Verstärker konditioniert?

Zu 1: Auf welchen Menschen ist Sammy am meisten fixiert?
Zu 5: Gibst du ihm im Haus, wenn er zu dir kommt, die ganze Mandel (einmalig – eine Belohnung)? Wie trainierst du mit ihm das Verhalten „auf die Hand / den Arm fliegen“ auf Zuruf? Wie oft hintereinander führt er das Verhalten aus?

Letzte Frage: Kennst du das Buch von Karen Pryor „Don’t shoot the dog“?

Viele Grüße
Susanne
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#65
Suasanne,
ich habe nicht vergessen, nur mangel an zeit.
Es ist wirklich die hochsaison fur arbeit; garten, papas, kaninchen und Hund.
antworte bald..Tschau-schild
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#66
Hallo Papugi,

lass dir alle Zeit der Welt, bei uns ist auch "Hochsaison"!Knuddel

Vlt. kann anhand der Bilder wenigstens der eine oder andere nachvollziehen, warum wir sie "lassen".

1. Bild vom 24.05.:
Wie viele Aras sitzen im Kirschbaum?
[attachment=4008]
2. Bild vom 09.05. - es war abends, noch "saumäßiges" Wetter.
Der gerupfte Gelbbrustara (auf dem ersten Bild im Vordergrund) fliegt seine letzte Runde, Zora hinterher, Zora passt auf alle auf:
[attachment=4009]
Auf dem 3.Bild (gleiche Runde) könnt ihr den desolaten Gefiederzustand der Schwungfedern sehen. Trotzdem fliegt sie - und schreit - und fliegt - die pure Lebensfreude!
[attachment=4010]
Letztes Bild:
Zora passt auf, immer hinterher, den Weg zeigend...
Sie zeigt ihnen auch, wie man am Baumstamm "herunterklettert". So intelligent wie sie sind - die Papageien - sie wissen nicht, wie man einen Baumstamm herunterklettert!
[attachment=4011]
Viele Grüße
Susanne
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#67
Guten Abend,

ich finde es macht mehr Sinn mit einem Halter - in, vor Ort, Seminar oder dergleichen, zu sprechen im besonderen wenn es um Freiflug geht. Es geht nicht darum wie bereits von Susanne erwaehnt, das es ein "Geheimniss" oder so ist, es geht einfach darum, das mann - Frau, sich vor Ort ein Bild machen kann, sei es die Umgebung, wie Vogel - Voegel und Halter miteinander umgehen etc......

Egal was war, Susanne kann sicherlich bestaetigen, das ich in meinen Seminaren immer Frage was kann der Vogel etc..... und sie kann auch bestaetigen, das dass was der Halter - in, denkt der Vogel kann und das dass was der Vogel wirklich tut zwei Paar Schuhe sind!

Mir ist durchaus bewusst das jeder fuer sein eigenes Verhalten verantwortlich ist, dennoch von meiner Seite ausgesehen, denke ich es macht Sinn, eine Beziehung zum Halter auf zu bauen und dann sieht man weiter. Zu viel steht auf dem Spiel - das Leben des Vogels, und es macht mich wuetend wenn ich lese wie hier geschrieben..., das in einem Fernseh Beitrag ein Vogel erwaehnt wird, obwohl alle Teilnehmer des Workshops sehen konnten das dies nun wirklich nichts mit Freiflug zu tun hat. Damit meine ich NICHT Susanne! sondern den entsprechenden Vogel und dessen Halter. Ich darf hoffentlich hoefflich darauf hinweisen das der Halter die Moeglichkeit hatte zu lernen, jedoch ist es nicht einfach, jemandem etwas beizubringen, wenn die betroffene Person "eh denkt mann weiss alles besser"...... Never mind.... nur Schade fuer den Vogel!

Es sind meiner Meinung nach, genau diese Situationen, die Training - Freiflug etc.... in ein schlechtes Bild ruecken- was in diesem Falle keine Frage, MEHR als nur gerechtfertigt ist! Jedoch das Problem hierbei ist, das es das Bild verzehrt und Leute wie so oft immer schnell dabei sind, sich an das zu erinnern, was "Schlecht" ist anstatt auch die Augen offen zu halten fuer den Rest der "Story".
Die im Gegensatz zu der "herkoemmlichen Meinung", alles andere als schlecht aussieht.

@ Papugi

Mein Vorschlag an Dich, gehe Deine notizen vom Workshop bitte sehr sorgsam durch... im besonderen die ueber Reinforcer - Verstaerker was Du denke ich haben solltest. Dann Der einzige Platz an den ich denken kann wo Du wirklich in den Staaten gut lernen kannst, ist bei Steve Martin, Bitte schreibe Dich Dort fuer die Workshops ein. ES kann Durchaus sein, das es drei WS braucht - 3 Jahre, however.... glaube mir bitte, die Zeit wird sich fuer Dich und auch fuer Deine Voegel lohnen, egal ob nun Freiflug oder eben nicht.

Internet und Internet Foren, koennen vieles sicherlich """Umsonst""" vermitteln. Was beides NICHT kann, ist die vor Ort unterstuetzung die mann - Frau, meiner Meinung nach braucht um wirklich entscheiden und auch einschaetzen zu koennen wo "mann - Frau selbst steht". Falls Du (oder irgend jemand hier), bei Deiner Internet Suche auf - "Bird Tricks . com" stossen solltest........... bitte die dortige Info sofort ins KLO!!!!!! Keule Da gutes Training Nichts mit Hunger zu tun hat!!!!

@ Susanne,

Ich freue mich das Ihr gelernt habt weiter zu gehen, sei dennoch bitte nicht zu STolz um um Hilfe zu bitten sollte diese von Noeten sein. Verhalten ist weit aus komplizierter als es den Anschein hat, oder wie es in der jeweiligen "Info" beschrieben ist...... Auch hier, dies ist hoefflich gemeint!

@ petrats4

Ich denke, die Info die Du freundlicherweise geposted hast, stimmt. Dennoch denke ich ist es "Auslegungs beduerftig" ?

Was mich wundert und teilweise auch aergert an der Info (nicht Du Zwink), ist das ich es sehr komisch finde, das ich meine Tauben "locker" fliegen lassen kann, jeder "idiot" kann dies.... obwohl auch diese genau genommen nicht "Heimisch" hier sind..... obwohl diese wie meine Papageien auch, Raubfeinden hier ausgesetzt sind etc..... warum darf ich also Tauben fliegen lassen, jedoch "anscheinend" keine Papageien?

Alles sehr merkwuerdig.......

Abschliessend..... Wer wirklich den Freiflug ernsthaft betreiben moechte, sollte nicht unbedingt davon ausgehen wie sein Umfeld gestaltet ist - Bauernhof oder inmitten der Stadt. Was wichtig ist, wie wird das Training gestaltet und was muss der Vogel alles lernen um sich in der "gegebenen Umwelt" erfolgreich verhalten zu koennen.
Es wird auch oft darauf hingewiesen, das ein "Baby" HZ "genutzt" werden soll als "Frei Flug Kandidat". BITTE seid nicht so "bloed" bitte daher keinen Jungen Papagei hierfuer "Verwenden"! Das Training entscheidet ueber den Erfolg oder den Misserfolg und hat somit NICHTS!!!!!!! - mit einer HZ oder einem "Baby" zu tun!!!!!! Ich schreibe dies deshalb so deutlich, da dies auf einer Internt liste geschrien wird. - Free flight on yahoo......

Wer sich ueber Internet "nur" Informieren moechte "um Geld zu sparen", um dann DIY - Do it yourself, zu praktizieren, sei darauf hingewiesen, das die "meisten Halter, wenn ueberhaupt", dort auf dem Internt posten, wenn das "kind bereits in den Brunnen gefallen ist"!
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#68
Hallo,

Marcus, danke für deinen sachlichen Beitrag!
(03.06.2010, 21:34 )Marcus von Kreft schrieb: ... und sie kann auch bestaetigen, das dass was der Halter - in, denkt der Vogel kann und das dass was der Vogel wirklich tut zwei Paar Schuhe sind!

Stimmt.

(03.06.2010, 21:34 )Marcus von Kreft schrieb: Ich darf hoffentlich hoefflich darauf hinweisen das der Halter die Moeglichkeit hatte zu lernen, jedoch ist es nicht einfach, jemandem etwas beizubringen, wenn die betroffene Person "eh denkt mann weiss alles besser"...... Never mind.... nur Schade fuer den Vogel!

Um so schlimmer finde ich es für Vögel - mal ganz abgesehen von Freiflug - dass ich hier immer wieder lese "Der Vogel beißt" - oder "der Vogel bekommt Panik und fliegt weg" ....

Es ist schade für die Vögel, dass manche Halter nicht begreifen, dass Training keine "Dressur" ist. Training ist nur dazu da, dem Vogel ein stressfreies Leben in Menschenobhut zu ermöglichen.
Es ist schade, dass manche Halter micht begreifen, dass sie ihre Vögel ständig "unbewusst" trainieren.

(03.06.2010, 21:34 )Marcus von Kreft schrieb: Internet und Internet Foren, koennen vieles sicherlich """Umsonst""" vermitteln. Was beides NICHT kann, ist die vor Ort unterstuetzung die mann - Frau, meiner Meinung nach braucht um wirklich entscheiden und auch einschaetzen zu koennen wo "mann - Frau selbst steht".

Da hast du auch Recht. Viele, die Instinktverhalten nicht von erlerntem Verhalten abgrenzen können, argumentieren eben leider noch mit solchen Labels wie "Dominanzverhalten" - "Aggressionsverhalten" usw.

(03.06.2010, 21:34 )Marcus von Kreft schrieb: @ Susanne,
Ich freue mich das Ihr gelernt habt weiter zu gehen, sei dennoch bitte nicht zu STolz um um Hilfe zu bitten sollte diese von Noeten sein. Verhalten ist weit aus komplizierter als es den Anschein hat, oder wie es in der jeweiligen "Info" beschrieben ist...... Auch hier, dies ist hoefflich gemeint!

Als ich vor 10 Monaten um deine Hilfe wegen des hellroten bissigen Aras gebeten hatte, war deine Hilfe nicht da. Egal, Schnee von gestern. Auch er lebt jetzt - wenn er möchte - frei fliegend - und kommt jeden Abend rein. Auch der GB, der 30 Jahre nicht geflogen ist, fliegt hier frei rum - auch der dunkelrote aus der Tiefgarage, auch .... ich kann sie nicht alle aufzählen - und das ist auch nicht Sinn der Sache.

Mir geht es bei Training auch nicht in erster Linie um Freiflug. Mir geht es einfach darum, dass Papageienbesitzer begreifen, dass ihre Vögel ständig aus den Reaktionen auf das gezeigte Verhalten lernen. Und mir geht es darum, dass Papageien nicht mehr abgegeben werden, weil sie Beißen (erlerntes Verhalten) - Schreien (erlerntes Verhalten) - oder Rupfen "gelernt haben (multifaktoriell - siehe deinen Beitrag in Parrot society magazine, 2004, A logical approach to feather plucking Part 1) - aber Rupfen kann eben auch "erlerntes Verhalten" werden.

(03.06.2010, 21:34 )Marcus von Kreft schrieb: Es wird auch oft darauf hingewiesen, das ein "Baby" HZ "genutzt" werden soll als "Frei Flug Kandidat". BITTE seid nicht so "bloed" bitte daher keinen Jungen Papagei hierfuer "Verwenden"! Das Training entscheidet ueber den Erfolg oder den Misserfolg und hat somit NICHTS!!!!!!! - mit einer HZ oder einem "Baby" zu tun!!!!!!

Kannst du mir einen Link zu dem Forum posten? - So wie du es hier beschreibst, "koche" ich mal wieder! Das geht nicht gegen dich! Es geht gegen die, die behaupten, die Vögel tun dies oder das, weil sie Handaufzuchten sind!
Die HZ lernen - genau so wie die NB oder WF - sie lernen, welche Verhalten sich in ihrem Umfeld für sie "lohnen" - und sie sind sehr intelligent - sie lernen sehr schnell!

(03.06.2010, 21:34 )Marcus von Kreft schrieb: Wer sich ueber Internet "nur" Informieren moechte "um Geld zu sparen", um dann DIY - Do it yourself, zu praktizieren, sei darauf hingewiesen, das die "meisten Halter, wenn ueberhaupt", dort auf dem Internt posten, wenn das "kind bereits in den Brunnen gefallen ist"!

Richtig - und dann liest du: der Vogel rupft. Egal, was du schreibst, es wird oft nicht angenommen.
Und dann liest du, der Vogel beißt - und man ist "gegen" Training (und hat den Vogel schon die ganze Zeit auf "Beißen" tariniert - unbewusst!)

Kostenlose Informationen sind gefragt - den Begriff "DIY" finde ich treffend - Man macht es selbst (hat keine Ahnung von "Verhalten" pardon ) - und wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, dann sucht man im Internet Hilfe.

Tut mir Leid, wenn das ganze ein wenig "frustgeladen" rüber kommt - nur leider erleben wir das hier tagtäglich!

Viele Grüße
Susanne
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#69
Soso keine Hilfe....

Das Forum ist Freeflightlist on yahoo.

Hier ist "einer" der Gruende warum ich dort unter moderation bin.......

http://www.birdtricks.com/AfricanGreyPar...light.html

wer nach den Videos in diesem Blog immer noch nicht sieht (nicht Du Susanne), warum ich gegen das Fliegen - training von """"Jung Voegeln bin....""" dem sei """angeraten""" in dem Schei...... blog nach einem Wellensittich zu suchen der """"toll""" Sag_nix trainiert wurde....Keule Ich moechte darauf hinweisen, das einige videos bereits "entschaerft wurden........", wer sich mit jung Voegeln auskennt, sollte dennoch genuegend Zuendstoff haben warum diese Art des trainings strikt abzulehen ist und warum ich nichts davon halte Freiflug per Internet zu lernen.......

Habe genug gesagt.
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#70
Entnehme bisher folgende Information: Jeder Papagei der eine Verhaltensauffälligkeit hat, sollte Freiflug erhalten? Eine Handaufzucht ist genau so geeignet, wie eine Naturbrut bzw. Wildfang? Eine Anfrage beim zuständigen Amt ist nicht erforderlich? Erforderlich ist nur ein vorausgehendes Rückruftraining? Wer führt Freiflugtraining in Deutschland Fachkompetent durch?

Sollte ich etwas falsch verstanden haben, erbitte ich um Korrektur bzw. Aufklärung.

LG Petra
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