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Medical Training
#1
Hallo,

ich habe in letzter Zeit viel über Medical Training gelesen. Was haltet ihr davon? Was haltet ihr vom Clickern?

Das Medical Training liest sich ja sehr gut und sinnvoll. Halt jemand Erfahrung damit?

Liebe Grüße
Goffi
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#2
hallo Goffi,

ich denke schon das es "sinn" macht, seine Voegel fuer bestimmte "Verhalten" zu tranieren, soll heissen das sie diese Verhalten auf einen hinweis - cue, vom halter dann zeigen und somit auch "verhalten" erlernen, die sich dafuer eignen das einige """Proceduren"" beim Tierarzt fuer den Vogel stress frei ablaufen.

wenn ich zum tierarzt gehe holt der nun kein handtuch mehr raus. Zwink

kannst DU mir bitte sagen was Du unter "klickern" verstehst?

M.
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#3
Klikern..ist clicker training...wurde als erste bei hunden Probiert,das heisst wenn du eine erwuensche reaktion erhaelst machst du ein geraeusch und gibst eine Belohnung,das bringen Tiere dann schnell in Verbindung und wenn du dann clickst,dann machen sie das...
ist vielleicht nicht die beste Beschreibung,aber so Sinngemaess ist das wohl richtig.
Vielleicht kann Dir ja Noelle das besser erklaeren,ich glaube sie arbeited mit clicker Training oder was CelineKopfkratz

Gruss Tina
PS: hast du eigentlich nicht meine PN erhalten????
Tina &die Rasselbande:Jango,Bly,Yoda,Leia,Boba,Jabba & Padme..(Life isn't about waiting for the storm to pass.It's about learning to dance in the rain.)
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#4
Danke Tina,

das war eben genau die Frage. Zwink

und die benutzung eines "bridging stimulus" Clicker.......pfeife etc.....konditionierter verstaerker...wurde bereits von Bob Bailey im training fuer delphine benuzt er ist bekannt dafuer.

daher ist der Klicker lediglich ein "hilfsmittel" das beim training eingesetzt werden kann. Klicker training an sich gibt es so nicht, es ist ein kleiner teil "hilfsmittel" bei der Operanten Konditionierung.

Tschau-schild
M.
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#5
zum Thema Konditionierter Verstaerker - Klicker......

wenn es nicht gefaellt dann einfach loeschen.....
Pfeif

Lernen mit unseren fliegenden Papageien

Ein einstieg in das Training unserer Voegel
mit positiver Verstaerkung

von Marcus von Kreft

Was das Wort “GUT” so alles……
fuer unsere Kommunikation mit unseren Voegeln “tut”

Marcus von Kreft copyright

Vorausgesetzt wir haben bereits ermittelt, welche primaeren (als Beispiel Futter) und sekundaeren Verstaerker (als Beispiel ein Spielzeug), wir fuer unsere Uebungen – dem Training, mit unseren Papageien einsetzen koenen, sollten wir nun daran denken, zuerst einmal das Erlenen - eines neuen sekundaeren Verstaerkers, den wir bisher noch nicht erwaehnt haben durchzufuehren. Was es alles fuer Verstaerker gibt und was Verstaerkung ist, bitte im Kapitel Verstaerkung nachlesen….

SO, nun haben wir entschieden, es waere sinnvoll einige Verhalten mit unseren Papageien zu ueben, sei es nun freiwillig, ohne Stress in eine Transportbox zu gehen oder aber zum Beispiel vom Kletterbaum in den Kaefig ohne, dass wir unseren Vogel zwingen und wir somit eine gute Basis haben eine Beziehung aufzubauen, die aus gegenseitigem Vertrauen besteht. Nur, wie fangen wir mit dem Training an…..?

Wir koennten dem Vogel nun als erstes die Bedeutung eines Signals beibringen, das uns als Halter und unseren Voegeln das Lernen gleichermassen wesentlich erleichtern wird. Dieses Signal ist aber auch gleichzeitig ein sekundaerer Verstaerker, muss also vom Vogel erst einmal als solcher erlernt werden. Wenn erlernt, wird uns dieser Verstaerker helfen eine sehr einfache, jedoch ausgesprochen wichtige Kommunikation mit unserem Vogel herzustellen. Soll heissen, wir haben dadurch die Moeglickeit dem Vogel sehr genau zu “sagen” welches “Zielverhalten” in einer bestimmten Situation erwuenscht ist und somit fuer den Vogel eine “positive” Konsequenz bedeutet, sollte er dieses Verhalten ausfuehren. Mit Hilfe dieses Verstaerkers koennen wir ausserdem besser die zeitliche Kontiguitaet (Die Zeitspanne, die vergeht zwischen dem Verhalten und der Gabe des Verstaerkers) einhalten, die so wichtig ist um unserem Vogel das Lernen neuen Verhaltens zu erleichtern.

Einige Worte zu Konsequenzen…..

Um zu verstehen, warum dieser sekundaere Verstaerker, oder wie einige Trainer es nennen “Ueberbrueckungs-Stimulus” unseren Voegeln das erlernen neuer Verhalten erleichtert, ist es wichtig zu wissen, dass Konsequenzen einem Verhalten unmittelbar folgen, also mit diesem speziellen Verhalten in Verbindung stehen. Kosequenzen geben dem Vogel daher “Feedback”. Informationen, ob sich ein bestimmtes Verhalten in einer sehr individuellen Situation fuer den Voegel “gelohnt” oder aber sich fuer den Vogel nicht gelohnt hat, weil z.B. etwas Unangenehmes dem Verhalten folgte.

Folgt dem Verhalten jedoch eine Konsequenz die einen “positiven Wert” fuer den Vogel hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass dieses Verhalten in einer aehnlichen Situation, in der Zukunft entweder wieder ausgefuehrt wird, oder sogar noch oefter in der Zukunft ausgefuehrt wird.

Wenn Verhalten X…ausgefuehrt wird….Dann folgt Konsequenz Z …
“The law of effect” von E.D. Thorndike bedeutet, dass gegenwaertige Konsequenzen die einem Verhalten unmittelbar kontingent folgen, zukuenftiges Verhalten beinflussen. Und gegenwaertiges Verhalten wurde von vergangenen Konsequenzen beeinflusst. Da es hier um das Trainieren von spezifischen Verhalten geht, ist es nun wichtig, dem Vogel wie erwaehnt das erlernen von “Zielverhalten” zu erleichtern. Um nun dem Vogel “mitzuteilen” welchem “spezifischen Verhalten” im Training der positive Verstaerker folgen wird, ist es wichtig zu wissen, je schneller die Konsequenz dem Verhalten ohne Verzoegerung folgt, desto schneller versteht der Vogel den Zusammenhang – Wenn…..Dann….Es ist also von groesster Bedeutung die zeitliche Kontiguitaet so gering wie moeglich zu halten (Der Zeitraum nach dem Verhalten und der “Lieferung” vom Halter der Konsequenz).
Nochmal da es so wichtig ist: je kuerzer die zeitliche Kontiguitaet desto schneller wird der Vogel daher lernen, das Verhalten spaeter dann auf ein Signal – cue (konditionierter – erlernter - Stimulus), auszufuehren, um die fuer den Vogel “lohnende” Konsequenz zu erhalten.

Was hat das nun mit dem Wort “Gut” zu tun…….?

Koennte man denn nicht einfach ein Verhalten verstaerken indem man eine “lohnende” Konsequenz z.B. ein Futterstueckchen, das der Vogel gern frisst, dem Vogel nach dem Zielverhalten geben?
Ja und Nein, da es davon abhaengig ist, wo sich der Vogel und der Halter befinden….und ausserdem welches Zielverhalten erlernt/trainiert wird.

Je nachdem, wo sich Vogel und Halter befinden, kann es durchaus sein, dass mehrere Sekunden vergehen koennen, bis der Besitzer den positiven Verstaerker dem Vogel geben kann. Das Problem hierbei: Der Vogel fuehrt in dieser kurzen Zeit “andere” Verhalten aus, die nicht dem Zielverhalten entsprechen, das ja eigentlich verstearkt werden sollte, oder aber wenn gewuenscht eben nicht verstaerkt werden soll…..

Beispiel: Der Vogel soll auf die Hand aufsteigen. Wenn nun der Vogel auf die Hand aufsteigt und wir als Halter nun nicht sofort die Konsequenz “liefern” kontingent zu diesem Zielverhalten, kann es durchaus sein, dass der Vogel nun auf der Hand sitzt, vielleicht nun am Finger knabbert, sich am Kopf kratzt oder sein Gefieder putzt…….Bevor der positive Verstaerker (die Konsequenz) zum aufsteigen kam…….. Hups…..wie soll der Vogel nun wissen fuer “welches” Verhalten die Konsequnz gegeben wurde? War es fuer das Aufsteigen oder vielleicht fuer am Finger knabbern…..?

Der Vogel koennte evtl. die Konsequenz mit dem von ihm zuletzt ausgefuehrten Verhalten in Verbinding bringen, also “lange” nach dem eigentlichen Zielverhalten “auf die Hand aufsteigen”. Und schon haben wir ein Verhalten verstaerkt, das nicht verstaerkt werden sollte. Noch mehr, wenn wir weiter im Training verpassen, das Zielverhalten zum richtigen Zeitpunkt zu verstaerken, dann haben wir bald mit einem Vogel zu tun, der “frustriert” ist und dies kann sich unter anderem darin aeussern, dass der Vogel aggressiv wird z.B. beisst.
Da der Vogel nicht nachvollziehen kann wie er denn nun den positiven Vertsaerker erhalten kann. Da er nicht gelernt hat, fuer welches Verhalten er den nun das “””Leckerli””” bekommen hat.

Daher ist es so wichtig, das Zielverhalten im richtigen Moment (wenn der Vogel das Verhalten ausfuehrt) fuer den Vogel zu “”markieren”” ohne, dass irgendeine zeitliche Verzoegerung aufkommen kann. Wir wissen das Geraeusche/Toene schnell sind also daher auch der gebrauch unserer Stimme im vergleich zu unserer Hand, die die Konsequenz oft faelschlicherweise „Belohnung” genannt, dem Vogel gibt. Daher benutzen wir unsere Stimme (andere benutzen einen Clicker, Pfeife etc) um das Zielverhalten, das erlernt werden soll, im “richtigen Moment” fuer den Vogel deutlich zu machen, soll heissen wir “markieren das Zielverhalten und koennen es daher im richtigen Moment verstaerken. Der Vogel bekommt dann die Information vom Halter, dass es genau dieses spezifische Verhalten war, das nun Verstaerkt wird und daher nun der positive Verstaerker folgt.

Ich persoenlich benutze dafuer das Wort “Gut”, um dem Vogel zu signalisieren “Gut gemacht” und nun folgt der positive Verstaerker…. Wichtig hierbei ist, dass das Wort “Gut” nicht in anderen Situationen benutzt wird. Wenn der Vogel die Bedeutung erlernt hat, den positiven Verstaerker mit dem „GUT“ in Verbingung zu bringen, ist er im Stande, das von uns gewünschte Verhalten zu zeigen, um an den Verstaerker zu kommen. Ehrlichkeit dem Vogel gegenueber ist wichtig, da es der Beziehung zwischen Halter und Vogel hilft.

Warum ich keinen Clicker benutze….

Der Clicker funktioniert genauso wie oben beschrieben und hat daher die gleiche Funktion. Ein Clicker ist daher nichts anderes (wie das Wort “GUT”) als ein konditionierter (erlernter) sekundaerer Verstaerker und im gleichen Moment auch ein Signal, das dem Vogel anzeigt, das war das Zielverhalten, das mit dem “Click” markiert wird und nun folgt der positive Verstaerker fuer den Vogel.

Der Grund, warum ich persoenlich meine Stimme bevorzuge, ist einfach da ich meine Stimme immer “dabei” habe. Daher brauche ich mich nicht auf einen Clicker zu verlassen und mir daher keine Sorgen zu machen, sollte ich den Clicker mal vergessen. Der Gebrauch meiner Stimme ist meinen Voegln ausserdem schon vertraut und da ich beim Fuettern und beim Spielen und Training mit ihnen rede und meine Stimme daher immer mal wieder auch mit einem primaeren Verstaerker “Futter” in Verbindung gebracht wird, ist meine Stimme fuer den Vogel bereits ein Konditionierter Verstaerker.

Ich kann daher jederzeit mit meinen Voegeln bestimmte Verhalten trainieren und ihnen daher auch ueber eine groessere Distanz signalisieren, welchem Verhalten der positive Verstaerker folgen wird. Besser noch, ich kann die “Lautstaerke” meiner Stimme den Gegebenheiten anpassen, das wie in meinem Fall, wenn Frei-Flug trainiert wird, von groesster Bedeutung ist, um mit dem Vogel arbeiten zu koennen. Ein anderer Vorteil, den meine Stimme gegenueber dem Clicker meiner Meinung nach hat, ich kann jederzeit auch wenn kein “formelles Training” vorgesehen ist spezielle Verhalten, wenn sie ausgefuehrt werden, sofort mit “GUT” verstaerken.

Clicker-Training, oder wie es eigentlich heissen sollte – die Nutzung von konditionierten Verstaerkern (Burch and Baily 1999), basiert auf den gleichen Prinzipien der Verstaerkung wie hier beschrieben die Funktion des Wortes “GUT”. Die Nutzung eines “Uberbrueckungs-Stimulus” ist ein guter Einstieg in das Training fuer den Halter und den Vogel. Das wort GUT ist ein Ueberbrueckungs Stimulus, da es die Zeitspanne „ueberbrueckt“ die Vergeht nach dem Verhalten bevor der positive Verstaerker dem Vogel gereicht werden kann. Und die funktion des wortes „GUT“ besteht nun darin dem Vogel mit zu teilen Ohne verzoegerung welchem speziellen Verhalten nun der positive verstaerker folgen wird.
Der Halter kann lernen, wie wichtig es ist, das richtige Verhalten zu markieren und somit zu verstaerken, sodass der Vogel den Zusammenhang versteht und kein “falsches” Verhalten verstaerkt wird. Der Halter lernt ausserdem wie wichtig es ist, die zeitliche Kontiguitaet einzuhalten, um dem Vogel das Lernen zu erleichtern.Der Vogel auf der anderen Seite kann mit nun positiven Methoden lernen das er seinem Halter vertrauen kann, da dieser nun lernt auf die kleinste Veranderung der Koepersprache des Vogels zu achten und dementsprechend richtig zu reagieren.. Der Vogel hat ausserdem die Moeglichkeit sich nun einen teil seines Futters zu „verdienen“ und hat daher Gelegenheit seinen Verstand zu gebrauchen wie er nun dieses Futter erhalten kann.

Fuer den Vogel macht es uebrigens keinen Unterschied, ob nun ein Clicker oder aber das Wort „GUT“ vom Halter benutzt wird. Wie oben angegeben, sehe ich persoenlich keinen Grund einen Clicker zu benutzen. Probleme die auftreten sollen, wenn wie in meinem Fall mit der Stimme das Wort “GUT” benutzt wird, da es nicht ein eindeutiges Signal fuer den Vogel waere, habe ich nicht gehabt. Vorausgesetzt, das Wort GUT wird wie beschrieben immer im richtigen Kontext benutzt und in keiner anderen Situation. Dann hat der Vogel kein Problem zwischen anderen verbalen Signalen und dem Wort Gut zu unterscheiden. Da jedes Signal, wenn erlernt, eine bestimmte Funktion fuer den Vogel hat. Ob nun “Gut” oder aber ein Clicker oder eine Pfeife benutzt wird bleibt dem Halter ueberlassen, in jedem Fall ist es aber wichtig zu beachten, dass dieser erlernte sekundaere Verstaerker richtig angewandt werden muss. Andernfalls werden Probleme beim Training auftauchen, die dann erst einmal wieder “korrigiert” werden muessen.

Wie das Wort “Gut” ein sekundaerer Verstaerker wird

Zuerst einmal sollte der Halter seinen Vogel genau beobachten. Und da ein sekundaerer Verstearker erst einmal fuer den Vogel keine verstarkende Eigenschaften hat, muss das Wort Gut mit einem bereits bestehenden Verstaerker gegeben werden. Dies hat den Vorteil, dass der Vogel dadurch lernt, das Wort Gut hat “Bedeutung” und signalisiert eine Konsequenz fuer ein bestimmtes Verhalten. Da Futter ist ein primaerer Verstaerker, da es eine Biologische Funktion erfuellt, und eignet sich hervorragend um dem Vogel die Bedeutung des Wortes “GUT” beizubringen. Dies kann auch mit einem sehr starken sekundaeren Verstaerker erreicht werden, vorausgesetzt der Vogel findet z.B ein bestimmtes Spielzeug wirklich positiv verstaerkenend.
Um es aber Vogel und Halter zu erleichtern, wird hier nun die Gabe von Futter beschrieben. Wenn der Vogel eine Futtermischung hat (die auch gefressen wird), die sich aus moeglichst vielen verschiedenen Bestandteilen zusammensetzt, dann ist es sehr leicht die einzelnen Futterstuecke zu bestimmen, die immer zuerst vom Vogel gefressen werden. Wir nehmen nun die vier Futtersorten aus der Mischung heraus, die unser Vogel immer zuerst frisst und nehmen diese nun fuer unser Training. Der Vogel bekommt nach wie vor sein restliches Futter “frei” und fuer die Futtersorten die wir nun als positive Verstaerker identifiziert haben wird nun der Vogel ein Zielverhalten ausfuehren um diese positiven Verstaerker zu erhalten.
Um nun das Wort “GUT” als Verstaerker zu etablieren gehen wir vor wie folgt: Wir fangen dort mit dem Training an, wo wir aus Erfahrung wissen (anhand der entspannten Koerperhaltung unseres Vogels), der Vogel fuehlt sich wohl und ist nicht aengstlich. Dies kann z.B. auf einem fuer den Vogel bekannten und daher vertrauten Kletterbaum sein.

Alles was wir derzeit tun, ist lediglich nahe beim Vogel sein und wir halten bereits ein Futterstueck (gut sichtbar am Anfang) fuer den Vogel in der einen Hand, zeigt der Vogel Interesse, reichen wir es dem Vogel. Sowie der Vogel sich mit dem Kopf nach dem dargebotenen Futterstueck streckt, sagen wir enthusiastisch “GUT” und erst dann geben wir sofort das Futter. Nun warten wir, bis der Vogel das Futterstueck gefressen hat und wieder Interesse zeigt, bevor wir den Vorgang in der gleichen Art wiederholen.
Um so viele Wiederholungen wie moeglich hintereinander zu bekommen, macht es Sinn die Groesse des dargebotenen Futters so klein wie moeglich zu halten. Gerade so gross, dass es noch vom Vogel als positiver Verstaerker angesehen wird. Dies sollte vor dem Training vom Halter vorbereitet werden. Sind Die Futterstuecke zu gross, muessen wir lange warten, bis der Vogel fertig ist und daher vergeht unnoetig lange Zeit zwischem dem Reichen des Futters und der Wiederholung. Je mehr Wiederholungen in kurzer Folge, desto schneller wird der Vogel den Zusammenhang zwischen GUT und der Gabe des Vertsaerkers verstehen. Eine Trainingseinheit dauert so lange, wie der Vogel uns anzeigt, dass er Interesse hat, was wir als Verstarker bieten. Der Halter wird mit der Zeit lernen, die Koerpersprache des Vogels so gut zu “lesen”, dass er in dem Moment mit dem Training aufhoert, in dem der Vogel immer noch Interesse zeigt, mit zu machen. Dies ermoeglicht uns mit dem Training immer an einem “guten” Punkt aufzuhoehren. Und somit bleibt es interessant fuer den Vogel. Nachdem wir nun wiederholt den positiven Verstaerker in Verbindung mit dem Wort GUT gegeben haben, lernt der Vogel die Beziehung zwischen dem Wort und der Gabe des Futters herzustellen. Mit der Zeit wird der Verstaerker immer weniger gezeigt und wenn an dem Punkt angelangt wird, wo der Vertsaerker in der geschlossenen Hand verbleibt, ohne dass der Vogel sehen kann, was wir haben, dann werden wir sehen, ob er den Zusammenhang verstanden hat. Alles was wir nun machen: wir sagen „GUT“ und der Vogel sollte nun auf die Hand zugehen oder aber den Halter ansehen. Und dann geben wir den Verstaerker.

Mein Vorschlag waere, das etwa drei bis vier Tage lang an verschiedenen Plaetzen im Zimmer wo sich der Vogel aufhaelt zu ueben. Dies kann auf dem Kaefig oder aber in der Voliere sein, auf einer Stuhllehne, einem Kletterbaum oder wenn vorhanden, einem Trainingsstaender. Je mehr dies an verschiedenen Plaetzen mit dem Vogel geuebt werden kann, desto schneller wird der Vogel den Zusammenhang verstehen und daher die Bedeutung des nun konditionierten Verstaerkers erlernen. Dann kann das richtige Training beginnen, wie zum Beispiel das Traget-Training und das wird im naechsten Kapitel hier beschrieben…….


Hoffe ich durfte das hier posten? pardon

M.
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#6
bevor ich hier Kritik bekomme das training,

immer nur mit Futter moeglich waere........

schaut Euch bitte dieses video mit nanuk an.

http://www.youtube.com/watch?v=lrz09QLhZFI

Danke.

M.
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#7
Und hier ein video wo ich """"Leckelies"""" benutze, als Konseqeuntz fuers kommen.

dennoch kann in dem video gesehen werden, das Toby maennlicher Gold bug Papagei..... sich aus dem Vogelhaus """bedient""" dennoch meinem ruf folgt.

er hat somit eine Wahl!

http://www.youtube.com/watch?v=BTxZ8BEc9Es&feature=user

M.
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#8
Marcus von Kreft schrieb:wenn es nicht gefaellt dann einfach loeschen.....
Pfeif
Warum sollten wir?

Zitat:Hoffe ich durfte das hier posten? pardon
Natürlich Ja - warum denn nicht ?

Danke Marcus für den sehr ausführlichen Beitrag. Smile
Gruss aus der Schweiz von
Inge
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#9
Danke Inge!

Damit warst weder Du noch Gitti gemeint!

nur habe ich oft das Gefuehl das auf Deutsch sprachigen foren,

dem training sehr negativ gegenueber gestanden wird.

ich finde dies sehr schade, da ich denke, beiden, Vogel und Halter koennte sehr geholfen werden.

Sorry! ich meinte nicht Dich oder Gitti! Nur wie Gitti weiss.... gegenwaertiges Verhalten (somit mein eigenes, meine post, wird durch vergangene Konsequenzen ( Erfahrungen) beinflusst Mauer


M.
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#10
Hallo,

zunächst einmal danke für die ausführlichen Antworten. Leider hatte ich am Wochenende keine Zeit, werde es jetzt mal alles lesen.

Mich interessieren die Trainingsmöglichkeiten sehr. Leider ist mein Englisch nicht so gut und vieles ist in englisch geschrieben.

Liebe Grüße
Goffi
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