Hallo,
@ Petra: ein ähnliches Beispiel haben wir hier auch sitzen: Punch (Benutz mal die Suchfunktion: Kakadu mit Automutilation). Ich kann deine Sorgen und Nöte also durchaus nachvollziehen.
Gefiederpflege – arteigenes (angeborenes) Verhalten oder erlerntes Verhalten? Rupfen ist ein „unerwünschtes Verhalten“, ein erlerntes Verhalten und von daher weist Verenas Antwort in die richtige Richtung!
Petra – ist nicht böse gemeint! – aber ich frage jetzt mal ganz provokant: Das Verhalten Kiele abbeißen und wegfliegen hat sie aus einer einzigen Reaktion gelernt, während sie das Verhalten „den Schnabel sachgerecht einsetzen“ nicht lernt?
Ein neues Thema? Oder betrifft es deinen Kakadu, zu dem du schon ein Thema eröffnet hast?
Ja, hast du richtig formuliert! Weder die Strafe (Schnabel festhalten) noch das Wegfliegen haben irgend etwas mit „Training“ zu tun! Training – besonders beim Versuch, unerwünschte Fehlverhalten zu ersetzen ist langwierig und mühsam. Deshalb ist es für die Papageien auch besser, von Anfang an bei der Papageienhaltung alles „richtig“ zu machen. Nur, wer kann von sich behaupten, er habe schon beim ersten „Papagei“ alles „richtig“ gemacht? Ich denke, Fehler machen wir nicht absichtlich, aber aus Fehlern könnte man lernen – wenn man will!
Wie meinst du das mit den „ominösen Andeutungen“? Von dem Modell ABC kommt man beim Lernen nicht weg. Angewandte Verhaltensanalyse (als Weiterentwicklung) basiert darauf. (Beim Menschen kommt die Sprache dazu und die „vier Ohren“, mit denen man eine „Information“ hören kann (Schulz von Thun!))
Ein Kind, das Rollschuh fahren lernt …. Wie oft stürzt es, wie oft tut es sich weh, es wird immer wieder bestärkt für seine Versuche, die sich – je mehr Übung, desto mehr weiterentwickeln.
Ein Kind, das das Sprechen lernt: Wie sehr wird es für jede Lautäußerung ermutigt, verstärkt, bis es grammatikalisch richtig den Genitiv gebrauchen kann (manche lernen es nie
)
Lernen durch positive Verstärkung – hat mich mein Leben lang begleitet – Fehler anstreichen bringt nichts!
Wo steht das so hier in diesem Thema? Selbstverständlich gehören Kontaktrufe zu den arteigenen Verhalten – keine Frage! Wenn der Mensch aus diesen Kontaktrufen „Dauerschreier“ macht, dann ist das Verhalten der Menschen eigentlich das „unerwünschte Verhalten“. Hier - in diesem Thema - „Kontaktrufe“ mit „unerwünschten Verhalten“ (=Schreier – Dauerschreier!) gleichzusetzen – damit habe ich ein Problem, aber ich habe es hier auch nirgendwo so geschrieben!
Antworten basieren immer auf dem derzeitig verfügbaren Weltwissen. Du kannst immer nur das erklären, was derzeit bekannt ist. Und es ist sehr viel schon untersucht und bekannt! Zu o.g. Beispiel: Rowley and Chapman, Behavior 96, 1-16 – ist schon bekannt seit 1986!
Es ist viel mehr erforscht, als manche “glauben”. Sich informieren und neu erworbenes Wissen anwenden bringt „Weltwissen“ weiter. Wenn ich z.B. weiter lese, welches Wissen es über die verschiedenen unterschiedlichen Gehirnareale der Papageien gibt, dass es Untersuchungen sogar zur Lateralität bei Vögeln gibt (z.B. Wiltschko & Wiltschko in Kappeler, Verhaltensbiologie 2009, Kapitel: Orientierung in Zeit und Raum S. 107), dann bin ich einfach „neugierig“ und lese weiter. Glauben nutzt wenig.
„Lernen“ hilft, nicht nur den Papageien. Lernen bedeutet auch , bereits vorhandenes Wissen zu erweitern. Fähigkeiten und Fertigkeiten zu optimieren. In wessen Sinn soll das geschehen? Für mich immer zum Wohl der Papageien. Vieles haben sie nicht „verdient“, und damit kurz zurück zu Petras Beispiel: Sie haben es nicht verdient, keine Gelegenheit zum Beschäftigen ihrer Schnäbel zu bekommen – oder eben nur „Beschäftigungsmaterial“ (hier meine ich z.B. auch "Spielzeug"), das nicht kaputt geht. Wie viele Schaukeln und Spielzeuge mit Buchen- und anderen Hartholzklötzen werden immer noch verkauft – und hängen jahrelang unbenutzt in der Voliere / im Käfig – „unkaputtbar“
. Und weil der Vogel keinen „Erfolg“ hat, wird der Schnabel für „unerwünschte Verhalten“ – hier z.B. übertriebene Gefiederpflege = Rupfen eingesetzt! Da hat er „Erfolg“ und damit sind wir wieder bei den ABC’s angekommen!
Viele Grüße
Susanne
@ Petra: ein ähnliches Beispiel haben wir hier auch sitzen: Punch (Benutz mal die Suchfunktion: Kakadu mit Automutilation). Ich kann deine Sorgen und Nöte also durchaus nachvollziehen.
(25.06.2010, 19:55 )petrats4 schrieb: Da man sich schnell mit Worten im Dschungel der Begrifflichkeiten verlieren kann, würde ich gern mit einem Beispiel um Rat fragen?Begrifflichkeiten halte ich für sehr wichtig, da man sonst sehr leicht aneinander vorbei redet – daher auch kein Gebrauch von Labels!
(25.06.2010, 19:55 )petrats4 schrieb: Wie bringt man einem Papagei eine „normale“ Gefiederpflege bei?
Gefiederpflege – arteigenes (angeborenes) Verhalten oder erlerntes Verhalten? Rupfen ist ein „unerwünschtes Verhalten“, ein erlerntes Verhalten und von daher weist Verenas Antwort in die richtige Richtung!
(26.06.2010, 07:18 )petrats4 schrieb: Als Alternative nimmt sie zur Zeit nichts an. Sie fühlt sich am wohlsten, wenn sie bei mir auf der Schulter sitzen kann. Langsam beginnt sie auch an Naturästen zu knappern, aber sehr verhalten, als hätte sie gelernt, man macht keine Sachen kaputt.
Petra – ist nicht böse gemeint! – aber ich frage jetzt mal ganz provokant: Das Verhalten Kiele abbeißen und wegfliegen hat sie aus einer einzigen Reaktion gelernt, während sie das Verhalten „den Schnabel sachgerecht einsetzen“ nicht lernt?
(26.06.2010, 07:18 )petrats4 schrieb: Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob meine Fragestellung in diesem Themenbereich angebracht ist. Aber wo ist es am Sinnvollsten?
Ein neues Thema? Oder betrifft es deinen Kakadu, zu dem du schon ein Thema eröffnet hast?
(25.06.2010, 21:00 )Saphira schrieb: Ich hoffe als Anfänger hab ich das richtig formuliert.
Ja, hast du richtig formuliert! Weder die Strafe (Schnabel festhalten) noch das Wegfliegen haben irgend etwas mit „Training“ zu tun! Training – besonders beim Versuch, unerwünschte Fehlverhalten zu ersetzen ist langwierig und mühsam. Deshalb ist es für die Papageien auch besser, von Anfang an bei der Papageienhaltung alles „richtig“ zu machen. Nur, wer kann von sich behaupten, er habe schon beim ersten „Papagei“ alles „richtig“ gemacht? Ich denke, Fehler machen wir nicht absichtlich, aber aus Fehlern könnte man lernen – wenn man will!
(26.06.2010, 00:04 )Hein schrieb: Ich will damit einfach von dem S-R-C-Modell von Skinner weggkommen, auf dem imho das ABC-Modell basiert. Wenn ich damit falsch liege, bitte ich um Korrektur, aber dann bitte nicht mit ominösen Andeutungen, sondern richtig.
Wie meinst du das mit den „ominösen Andeutungen“? Von dem Modell ABC kommt man beim Lernen nicht weg. Angewandte Verhaltensanalyse (als Weiterentwicklung) basiert darauf. (Beim Menschen kommt die Sprache dazu und die „vier Ohren“, mit denen man eine „Information“ hören kann (Schulz von Thun!))
Ein Kind, das Rollschuh fahren lernt …. Wie oft stürzt es, wie oft tut es sich weh, es wird immer wieder bestärkt für seine Versuche, die sich – je mehr Übung, desto mehr weiterentwickeln.
Ein Kind, das das Sprechen lernt: Wie sehr wird es für jede Lautäußerung ermutigt, verstärkt, bis es grammatikalisch richtig den Genitiv gebrauchen kann (manche lernen es nie
)Lernen durch positive Verstärkung – hat mich mein Leben lang begleitet – Fehler anstreichen bringt nichts!
(26.06.2010, 00:04 )Hein schrieb: Ich habe im Internet gegoogelt und herausgefunden, dass Kontaktrufe zu den grundlegenden sozialen Bedürfnissen des Geiers gehören - aber aus Menschensicht ist es eben "unerwünschtes" Verhalten.
Wo steht das so hier in diesem Thema? Selbstverständlich gehören Kontaktrufe zu den arteigenen Verhalten – keine Frage! Wenn der Mensch aus diesen Kontaktrufen „Dauerschreier“ macht, dann ist das Verhalten der Menschen eigentlich das „unerwünschte Verhalten“. Hier - in diesem Thema - „Kontaktrufe“ mit „unerwünschten Verhalten“ (=Schreier – Dauerschreier!) gleichzusetzen – damit habe ich ein Problem, aber ich habe es hier auch nirgendwo so geschrieben!
Zitat:daher das Beispiel mit den Kontaktrufen der von Inkakakadus (ziemlich viel kakas in dem Wort ) aufgezogenen Rosakakadus.
(26.06.2010, 03:59 )Papugi schrieb: Es ist schon ein spannendes thema aber prezise antworten gibt es nicht unbedingt.
Kontaktrufe sind naturlich in der natur speziel notig bei vogeln die in gruppen leben aber was ist angeboren und was ist angelernt?
Da musste man mehrere experimente mit verschieden protokols fuhren und ich glaube nicht das dieses getan wird.
Antworten basieren immer auf dem derzeitig verfügbaren Weltwissen. Du kannst immer nur das erklären, was derzeit bekannt ist. Und es ist sehr viel schon untersucht und bekannt! Zu o.g. Beispiel: Rowley and Chapman, Behavior 96, 1-16 – ist schon bekannt seit 1986!
Es ist viel mehr erforscht, als manche “glauben”. Sich informieren und neu erworbenes Wissen anwenden bringt „Weltwissen“ weiter. Wenn ich z.B. weiter lese, welches Wissen es über die verschiedenen unterschiedlichen Gehirnareale der Papageien gibt, dass es Untersuchungen sogar zur Lateralität bei Vögeln gibt (z.B. Wiltschko & Wiltschko in Kappeler, Verhaltensbiologie 2009, Kapitel: Orientierung in Zeit und Raum S. 107), dann bin ich einfach „neugierig“ und lese weiter. Glauben nutzt wenig.
„Lernen“ hilft, nicht nur den Papageien. Lernen bedeutet auch , bereits vorhandenes Wissen zu erweitern. Fähigkeiten und Fertigkeiten zu optimieren. In wessen Sinn soll das geschehen? Für mich immer zum Wohl der Papageien. Vieles haben sie nicht „verdient“, und damit kurz zurück zu Petras Beispiel: Sie haben es nicht verdient, keine Gelegenheit zum Beschäftigen ihrer Schnäbel zu bekommen – oder eben nur „Beschäftigungsmaterial“ (hier meine ich z.B. auch "Spielzeug"), das nicht kaputt geht. Wie viele Schaukeln und Spielzeuge mit Buchen- und anderen Hartholzklötzen werden immer noch verkauft – und hängen jahrelang unbenutzt in der Voliere / im Käfig – „unkaputtbar“
. Und weil der Vogel keinen „Erfolg“ hat, wird der Schnabel für „unerwünschte Verhalten“ – hier z.B. übertriebene Gefiederpflege = Rupfen eingesetzt! Da hat er „Erfolg“ und damit sind wir wieder bei den ABC’s angekommen!Viele Grüße
Susanne
