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Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien
#11
Hallo,

nach einen wirklich anstrengenden Tag möchte ich schnell noch ein paar Gedankensplitter loswerden - weil einfach zuviel Herzblut an den Geiern hängt:

Zitat:ja, du hast recht. Aber, mir geht es bei dem Spiel einfach um Spass/Beschäftigung. Mehr nicht.
Ein dickes lautes "JAAA!: Spass für Geier und Mensch, so soll es ja auch sein! Sag' einer, dass Kakadus nicht wüssten, was "Spaßgesellschaft" bedeutet :-)))

Zitat:Und wenn Et für sich daraus etwas lernt, mich manipulieren kann...ok, soll sie.
Nach meinen bescheidenen Erfahrungen haben besonders Nacktaugenkakadus ein enormes Vergnügen daran, ihre Menschen zu manipulieren. Sorry, aber sie sind nun einmal meine Lieblingskakadaus. :-)

Zitat:Solche Spielereien sind Spielereien und sollen Spass machen und man soll auch lachen können. Und wenn ein Geier selber lernt wie er das kriegen kann was er will, soll er solange es nichts schlimmes ist.
Gerade das ist besonders bei Kakadus durchaus nicht ohne: ruckzuck lernt der Geier, dass es nicht nur ein Spiel unter Gleichberechtigten ist, sondern dass er auch gezielt Menschenverhalten beeinflussen kann. Vorsichte, Noellle: das ist der erste Schritt, dass der Geier zum Boss avanciert und DICH zu seinem Kasper macht. Meine erste Grundregel für Papageien und besonders für Kakadus: niemals deren Intelligenz und "Karrierewillen" unterschätzen :-).

Zitat:Entscheidend bei deinem Beispiel ist auch, dass Et hier bewusst und gezielt "handelt" - der Begriff "Verhalten" (als bloße Reaktion auf einen Reiz) wird von dem Begriff Handeln klar abgegrenzt!
Ahhhhhh! Provokante Frage: hat ET "nur" ABC-mäßig gelernt (wie ein Kaugummiautomat: oben Verhalten rein, unten Belohnung raus - oder umgekehrt), oder tut sich an diesem einfachen Beispiel bereits eien ganze Welt von Verhaltens- und Handlungsweisen auf?
Liebe Uhu, wir sind ja schon mehr als einmal fachlich kräftig aneinandergerasselt, und ich habe diese Auseinandersetzungen immer als sehr anregend empfunden (nicht einer Meinung zu sein vermindert den Respekt nicht; ein sachlich geführter "Streit" vermehrt ihn!) - an diesem Punkt sollten wir uns vielleicht nochmal zusammensetzen und klären, worüber wir reden: genau dieses Verhalten kann ich mit einem Schema "wenn Reiz A, dann Reaktion B" nicht mehr erklären. Beschreiben vielleicht, aber eben nicht erklären. Was da im Gehirn des Vogels abgeht, ist erheblich vielschichtiger. Niemals die Kakadus unterschätzen! :-)

ET reagiert meines Erachtens nicht einfach nur auf Reize (was nach meinem Verständnis der Kern der ABC-Theorie wäre; bei Fehlinterpretation bitte ich um Korrektur), sondern sie greift aktiv und geplant in ihre Umwelt ein. Das ist doch eine ganz andere Qualität und zeugt von erheblich weitergehenden geistigen Fähigkeiten? Ich will die Vögel keinesfalls vermenschlichen, aber ich habe schon oft genug Verhalten/Handlungen erlebt, die auf wirklich "durchdachtes" Handeln oder auf Planung schließen lassen. Es tut mir leid, aber ich habe keine andere Erklärung für derartig komplexes Handeln, als es als "geplant" oder "gezielt beabsichtigt" zu bezeichnen. Wenn das zu anthropomorph ist, bitte ich um eine Alternative.

Aber ich denke dabei auch an die berühmte Hartnäckigkeit von Kakadus: irgendein "Intelligenzspielzeug" a la "die Nuss aus der Röhre prokeln" wird soweit ich weiß für andere Papageien schnell langweilig, wenn sie es nicht innerhalb weniger Minuten schaffen. Kakadus hingegen können sich in solchen Problemstellungen regelrecht verbeißen und geben nicht so schnell auf; ich habe schon erlebt, dass es sich das zu regelrechten Wutanfällen gesteigert hat. Für mich auch wieder ein Zeichen hochentwickelter Persönlichkeiten und eines ganz speziellen Naturells.

Für heute Abend liebe Grüße und die Bitte um Vergebung für Tippfehler und eventuelles Blödgeschwafel :-)
g,
hein

traue niemals einem Raptor :-)
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#12
Hallo,

(18.06.2010, 22:45 )Hein schrieb: nach einen wirklich anstrengenden Tag möchte ich schnell noch ein paar Gedankensplitter loswerden - weil einfach zuviel Herzblut an den Geiern hängt:

Danke für deinen Beitrag – hattest du so spät noch Zeit, Beitrag 7 zu lesen?

Ich denke, es gilt ein grundlegendes Missverständnis zu klären:

Selbstverständlich bin ich nicht der Meinung, dass Kakadus oder irgendwelche anderen Tiere nur durch ABC lernen.

Selbstverständlich gibt es proximate und ultimate Ursachen für Verhalten (daher auch meine Frage, ob es erlaubt ist, Bilder einzuscannen mit Quellenangabe und zugehörigem Zitat, was manches vlt. leichter verständlich macht!).
Selbstverständlich erhalten Neuronen sensorische Informationen und zeigen als Ergebnis (nach Weiterleitung und Verarbeitung) motorische Reaktionen. Da bei unterschiedlichen Arten neuronale Mechanismen voneinander abweichen, ergeben sich unterschiedliche Fähigkeiten (platt und einfach ausgedrückt!).
Selbstverständlich gehört die Reizfilterung zu den grundlegenden Eigenschaften tierischer Nervensysteme, wodurch es zu adaptiver Wahrnehmung und adaptiven Reaktionen kommt.
Selbstverständlich werden durch die Wahrnehmung der physischen Umwelt und Verarbeitung durch neuronale Mechanismen Hormone freigesetzt und resultieren in verschiedenen Verhalten.

Im Thema ging es mir um das Training von Papageien – um gezieltes Lernen, bei dem die Lernfähigkeiten der Papageien genutzt werden, um ihnen ein stressfreies Leben zu ermöglichen.

Gezieltes Lernen geschieht nur, wenn Motivation vorhanden ist. Klar, Et ist sehr motiviert, lohnt sich ja auch für ihn – ein Vogel in Menschenobhut.

„Lernen“ benötigt aber auch „bereits vorhandenes“ Wissen, um Verknüpfungen zu bilden. Das beginnt z.B. beim Schlupf der Küken, wenn Galahs von Inkas aufgezogen werden (Kontaktrufe).

Damit will ich nicht sagen, Lernen beginne nicht schon früher!

Gezieltes Lernen im Sinn von Training – da setzt ABC ein – bewusst herbeigeführt ausschließlich mit positiver Verstärkung.

Gezieltes Training soll – so wie wir es praktizieren – bereichern und erleichtern, und zwar „beide“ Seiten – immer im Interesse der Papageien!

Dass sie zu „gezieltem Handeln“ fähig sind, wird jeder bestätigen können, dessen Kakadu mehrere Ausbruchsversuche erfolgreich hinter sich gebracht hat, obwohl nach jedem Ausbruchsversuch der Verschluss (Haken, Karabiner, Schraubschäkel, Zahlenschloss …..) ausgetauscht wurde -------- und der Kakadu ohne ABC gelernt hat, wie das neue Schloss geöffnet werden konnte!

Viele Grüße
Susanne
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#13
Hallo,
habe noch etwas vergessen:
(19.06.2010, 16:55 )Uhu schrieb: Im Thema ging es mir um das Training von Papageien – um gezieltes Lernen, bei dem die Lernfähigkeiten der Papageien genutzt werden, um ihnen ein stressfreies Leben zu ermöglichen.

Ich möchte es nicht ausarten lassen in das Thema Papageienhaltung in Menschenobhut - JA oder NEIN.

Es ist so - heute: Sie leben in Menschenobhut - und ich glaube, keiner wird in naher Zukunft daran etwas ändern. Ich freue mich jeden Tag daran, dass sie (noch) bei uns leben dürfen. (Pragmatisch - ich weiß!)
In Menschenobhut ist es gut für sie, einige "Verhalten" zu "lernen" - durch Training, eben durch ABC.

In der freien Natur müssen sie nicht lernen, in einen "Käfig" (wie groß auch immer) zu gehen. (Neulich stand ein Besucher vor einer unserer Außenvolieren von 76qm und sagte: "Toller Käfig"!)
In der freien Natur brauchen sie auch nicht lernen, in eine Transportbox einzusteigen (tierärztliche Behandlung ist in der "freilebend"-Haltung nicht vorgesehen)!

Ich weiß wirklich nicht mehr, ob noch irgendwer versteht, was ich meine - was "unser" Anliegen ist. Es könnte so viele Papageien mit "weniger" oder sogar "ohne" sog. "unerwünschte" Verhalten geben. Es könnte so viel mehr Menschen geben, die Freude an der Papageienhaltung haben. Es könnte so viel weniger "verstörte" Tiere geben!

Sicher ist dazu nicht nur die Diskussion über das Lernen der Papageien wichtig. Genau so wichtig finde ich Diskussionen darüber, welche Bedürfnisse sie haben und warum. Aber das würde dieses Thema sicher sprengen und steht an anderen Orten.

Viele Grüße
Susanne
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#14
(19.06.2010, 16:55 )Uhu schrieb: Hallo,

....... obwohl nach jedem Ausbruchsversuch der Verschluss (Haken, Karabiner, Schraubschäkel, Zahlenschloss …..) ausgetauscht wurde -------- und der Kakadu ohne ABC gelernt hat, wie das neue Schloss geöffnet werden konnte!

Viele Grüße
Susanne
Susanne, du sagst ohne ABC??
werde mal versuchen mit dem neuen schloss offnen das ABC zu finden:
A= (umgebung) weiss nicht ? kafig, nichts zu tun, schloss ?
B= am schloss fummeln -arbeiten(Behavior)
C= tur offnen (consequence)=rauskommen

ich denke man konnte da auch ein gutes ABC finden.
ABC ist auch in der natur...ein lernprozes.
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#15
(17.06.2010, 20:22 )Uhu schrieb: – ich weiß gar nicht, ob es Sinn macht…
kann man solch ein Thema in einem Forum diskutieren?
Es ist schwierig, ohne Frage. Aber ich finde dieses Thema ist sehr interessant.

Eventuell könnte man dies mit einem weiteren Fallbeispiel verdeutlichen? Sollte ich es missverstanden haben. Bitte ich um Korrektur.
Fallbeispiel:
Vorgeschichte: Handaufzucht, nicht sozialisiert, Einzelhaltung, schwere Verhaltensauffälligkeiten. Es ist zu 99,9% auszuschließen, dass dieser Vogel natürliche Verhaltensweisen von Artgenossen erlernen konnte.
Nach Auftreten von massiven Problemen, musste der Papagei intensiv betreut werden, u. a. besteht ein ständiger Kontakt zwischen Mensch und Tier.

Ich konnte beobachten, wie der Papagei mit der Zeit auf bestimmte Situationen sofort reagiert bzw. sein Verhalten veränderte.
Beispiel: Immer wenn ich einen Greifvogel am Himmel entdeckte, sagte ich: „pass auf meine Gute, nicht dass er dich holt“. Worte und Gestiken, die völlig unbewusst abliefen und weder durch Anreize der Belohnung oder sonst etwas untermauert wurden.
Ich konnte beobachten, wie der Papagei seine Aufmerksamkeit dem Greifvogel widmete, jedoch darauf nicht weiter reagierte.

Am vierten Tag gab sie Ohrenbetäubende Schreie von sich, regte sich maßlos auf, stellte Haube und Flügel ab, ohne dass ich den offensichtlichen Grund dafür erkennen konnte. So plötzlich wie es angefangen hat, hörte es auch auf und sie richtete ihre Aufmerksamkeit Richtung Himmel.

Erstaunlicherweise kreiste ein Milan über uns. Dies wiederholt sich nun ständig, nur das ich nicht diejenige bin, die als erstes reagiert, sondern der Papagei, der mich auf einen Greifvogel aufmerksam macht.

Erstaunlicherweise reagiert sie jedoch nicht, wenn z. B. Krähen, Kraniche, Elstern …… über uns ziehen, nur bei Greifvögeln (w.z.B Milan, Bussard, Falken) ist diese Reaktion zu beobachten.

Hat sie dies von meinem Verhalten abgeschaut, oder sind es verborgene Instinkte? Kann sie zwischen Greifvogel als mögliche auszugehende Gefahr und eine Krähe als ungefährlich unterscheiden?

Ich bin davon überzeugt, dass mehrere Faktoren die Lernfähigkeit bzw. das „wie lernen sie“, beeinflussen. In wie weit ist es aber überhaupt möglich, dieses beobachtete Verhalten bei einer wissenschaftlichen Nachprüfbarkeit messbar zu machen, um es mit unserem Verständnis erklärbar zu machen? Sollten wir es nicht einfach so hinnehmen, wie es ist?
Die von uns zugestandenen Fähigkeiten sowie Intelligenz unserer Haustiere, ist aus meiner Sicht viel Komplexer, als wir dies bis zum heutigen Tag auch nur ansatzweise vermuten können.

Es würde mich sehr interessieren, ob solche Beobachtungen von anderen Tierhaltern auch gemacht werden konnten. Welche Erfahrungen habt ihr in einer Lernphase mit euren Papageien gemacht?
Fragen über Fragen.

LG Petra
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#16
Ich bin er Meinung, dass Geier und auch andere Tiere, Handaufzuchten trotzdem angeborene Instinkte haben.

Meine Handaufzucht, über 10 jahre nur in der Wohnung, kaum bei mir setzte ich sie in die Aussenvoli.
(wir haben sehr viele Greifvögel) just in dem Moment kreist einer über der Voli auf dem Feld draussen und die Kleine verschwand fluchtartig die Aussenvoli.

Kurze Zeit später kam sie wieder zum Ausgang, schaute, und kam raus als sie sah das der Greifvogel weg war.

Auch sie kannte Greifvögel nicht, konnte es nirgends lernen.
Aber ein natürlicher Instinkt ist da.
Grüessli Et, Floh, Wendi,Bandit,Sina, Snowi und Noelle

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#17
Hallo,
(19.06.2010, 21:41 )Papugi schrieb:
(19.06.2010, 16:55 )Uhu schrieb: ....... obwohl nach jedem Ausbruchsversuch der Verschluss (Haken, Karabiner, Schraubschäkel, Zahlenschloss …..) ausgetauscht wurde -------- und der Kakadu ohne ABC gelernt hat, wie das neue Schloss geöffnet werden konnte!

Susanne, du sagst ohne ABC?? ABC ist auch in der natur...ein lernprozes.

Du hast natürlich völlig Recht - Papugi - ich hätte besser beschrieben: Ohne gezieltes Training durch den Menschen!

Ja, sie lernen alle durch ABA, nicht nur die Tiere, auch die Menschen. Nicht nur die Papageien lernen so dazu, welches Verhalten erwünscht ist. Auch bei Nashörnern und Elefanten in den Zoos und vielen anderen Tierarten, die unter tiergartenbiologischen Gesichtspunkten gehalten werden, wendet man mittlerweile ABA an.
Bei allen wendet man ABA an, um sie stressfrei zu halten.
Und auch bei Menschen ist ABA sehr wirkungsvoll Zwink
"Don't shoot the dog" Zwink

Viele Grüße
Susanne
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#18
Hallo,

ich habe nochmal einige Runden gegrübelt und versuche, mich knapp zu fassen (das Thema verleitet aber auch dazu, lange Postings zu schreiben):

- lassen wir alles andere außen vor und nehmen an, dass "Trainings" dem Papageien zugute kommen sollen, und nehmen wir weiterhin an, dass wir genau wüssten, was jeweils für den Vogel gut wäre. Gehen wir davon aus, dass wir in der besten aller möglichen Welten wären. Dann verzetteln wir uns auch nicht.

Zitat:Gezieltes Lernen geschieht nur, wenn Motivation vorhanden ist. Klar, Et ist sehr motiviert, lohnt sich ja auch für ihn – ein Vogel in Menschenobhut.
OK, dann hätten wir schonmal einen Punkt, den wir zumindest als sehr wahrscheinlich annehmen können: kein Lernen ohne Motivation; es muss sich für den "Belehrten" auf irgendeine Weise lohnen.

Zitat:„Lernen“ benötigt aber auch „bereits vorhandenes“ Wissen, um Verknüpfungen zu bilden. Das beginnt z.B. beim Schlupf der Küken, wenn Galahs von Inkas aufgezogen werden (Kontaktrufe).
Nächster Punkt: Lernen setzt das voraus, was in der Forschung als "Weltwissen" bezeichnet wird, oder als "Wissen" im weitesten Sinne.
Nur: wie wird das erworben?

Zitat:Gezieltes Lernen im Sinn von Training – da setzt ABC ein – bewusst herbeigeführt ausschließlich mit positiver Verstärkung.
Unsere Nymphen lernen zwar auch dadurch, dass sie von Älteren Kloppe beziehen (was ja nicht sonderlich positiv ist), aber nehmen wir als nächsten Punkt auf: hier geht es um Lernen mit positiver Verstärkung.

Haben wir bis jetzt: beim Lernen spielen Motivation und "Wissen" eine große Rolle (Verstärkung schafft eine Motivationslage und kann damit getrost zur Motivation gepackt werden).

Kommt wohl noch hinzu: damit das Lernen erfolgreich ist, muss der Geier antizipieren können, Erwartungshaltungen aufbauen können: das Leckerli sieht er ja nicht unmittelbar, er muss also erwarten können, das ein bestimmtes Verhalten belohnt wird. Das geht imho schon ziemlich in Richtung "Planen".

Zitat:Ich bin davon überzeugt, dass mehrere Faktoren die Lernfähigkeit bzw. das „wie lernen sie“, beeinflussen. In wie weit ist es aber überhaupt möglich, dieses beobachtete Verhalten bei einer wissenschaftlichen Nachprüfbarkeit messbar zu machen, um es mit unserem Verständnis erklärbar zu machen? Sollten wir es nicht einfach so hinnehmen, wie es ist?
Die von uns zugestandenen Fähigkeiten sowie Intelligenz unserer Haustiere, ist aus meiner Sicht viel Komplexer, als wir dies bis zum heutigen Tag auch nur ansatzweise vermuten können.
Genau das ist das Problem, an dem ich schon jahrelang herumdenke und zu keinem rechten Ergebnis komme. Wir sind uns über die erstaunlichen geistigen Fähigkeiten der Papageien ja einig, aber wirklich erklären können wir sie nicht. Dem letzten zitierten Satz stimme ich voll und ganz zu.

Frage ist: wie weit kommen wir mit den bekannten Lerntheorien; können wir sie "einfach so" auf Papageien anwenden, oder nicht?

Das Besipiel mit den Raubvögeln ist wohl ziemlich gut: scheinbar gibt es so etwas wie ein "angeborenes" Raubvogelschema, das beim Erkennen bestimmter Formen zu instinktivem sinnvollen Verhalten führt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dieses "instinktive" Verhalten blind abläuft, oder auch modifiziert werden kann, ob bestimmte Reaktionen auf ein solches Schema nicht erst erlernt werden müssen (Beispiel von petrats4).
g,
hein

traue niemals einem Raptor :-)
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#19
Hallo,

(21.06.2010, 11:22 )Hein schrieb:
Zitat:„Lernen“ benötigt aber auch „bereits vorhandenes“ Wissen, um Verknüpfungen zu bilden. Das beginnt z.B. beim Schlupf der Küken, wenn Galahs von Inkas aufgezogen werden (Kontaktrufe).
Nächster Punkt: Lernen setzt das voraus, was in der Forschung als "Weltwissen" bezeichnet wird, oder als "Wissen" im weitesten Sinne.
Nur: wie wird das erworben?

Bin ich anderer Meinung: Nur die Erklärung, wie Lernen funktioniert, setzt sog. Weltwissen voraus. Deswegen können auch immer nur Thesen aufgestellt werden, die vor dem Hintergrund des gerade verfügbaren "Weltwissens" versucht werden zu verifizieren oder zu widerlegen.

Lernen geschieht schon viel früher!

@ Hein: Kennst du von John Alcock, Animal Behavior? Z.B. im Kapitel: Understanding the proximate and ultimate causes of bird song S. 33ff The development of the underlying mechanism of singing behavior?

Viele Grüße
Susanne
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#20
Ähhhh sorry Uhu, da bin ich geistig daneben gewesen - das vorausgesetzte Weltwissen für das Lernen nehme ich zurück. Da war ein Quergedanke: woher weiß ein frisch geschlüpfter Vogel, was/wie er lernen soll? Das lässt sich natürlich mit angeborenen Verhaltensweisen, Dispositionen oder dergleichen einfach erklären; anders ginge ja garnichts (obwohl die Frage nach dem Übergang von einem Zellklumpen zum "Denken" schon interessant wäre; gehört hier aber wohl nicht hin). Ich nehme den verzapften Unsinn zurück.

Alcock sagt mir nichts, kannst Du das kurz zusammenfassen?
g,
hein

traue niemals einem Raptor :-)
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