Liebe Besucher! Aufgrund der neuen Datenschutzgrundverordnung und mangelnder Aktivität, ist das Forum derzeit für Neuregistrierungen geschlossen und es können keine neuen Beiträge mehr geschrieben werden! Das Forum kann aber durchaus noch eingesehen werden und soll als kleines Nachschlagewerk dienen für diejenigen die sich noch ein wenig informieren möchten.

Frei flug training fuer Kakadu's
#91
Hallo Noelle, Hallo Susanne,

obwohl es mich sehr freut, das Euere Erfahrungen, gut ausgegangen sind. Wuerde ich mich noch mehr freuen, wenn ihr die Hoefflichkeit haettet, entweder meinen Namen in dem Zusammenhang nicht zu erwaehnen oder wenn, dann seid bitte beide auch so nett und erklaert auch oeffentlich, mehr, was ihr, wie und was von meiner person gelernt habt und ab wo und warum...., wir nicht weiter miteinander gearbeitet haben.

Ist nicht gegen Euch beide gerichtet, ich habe nur keine Lust das ich dann irgendwo lesen sollte der Kreft war schuld.

In diesenm Sinne

Frohes schaffen
Zitieren
#92
Hallo Marcus,

tut mir Leid - für alle User hier - dass hier (aus meiner Sicht) wieder "Kindergarten" läuft. Na ja, ist nur meine Sicht, aber ich möchte etwas klar stellen:
(09.06.2010, 22:54 )Marcus von Kreft schrieb: obwohl es mich sehr freut, das Euere Erfahrungen, gut ausgegangen sind. Wuerde ich mich noch mehr freuen, wenn ihr die Hoefflichkeit haettet, entweder meinen Namen in dem Zusammenhang nicht zu erwaehnen oder wenn, dann seid bitte beide auch so nett und erklaert auch oeffentlich, mehr, was ihr, wie und was von meiner person gelernt habt und ab wo und warum...., wir nicht weiter miteinander gearbeitet haben.

Ich denke, das gehört nicht in dieses Thema.
Ich schreibe auch nicht immer und überall, bei wem ich krabbeln gelernt habe.
Ich schreibe auch nicht in jedem Beitrag, dass ich 1958 in Göttingen bei Herrn Matzat (so hieß mein Grundschullehrer) schreiben und lesen gelernt habe - dass ich es kann, kann jeder hier lesen.
Der Begriff "Lehrmeister" war wohl zu viel des Guten - du hast uns die ersten "Anfänge" beigebracht, uns in dem Sinn "KRABBELN" gelehrt. Den "Rest" - haben wir selbst gelernt - aus dem Umgang mit über 100 Großpapageien täglich. Die unterschiedlichen Vögel (Amazonen, Graupapageien, Aras, Kakadus, Edelpapageien und Langflügel) kennst du. Und ich denke du kennst auch die einschlägige Literatur, die jedem Interessierten verfügbar ist. Man muss sie nur zu nutzen wissen, dann kann man auch ohne "Lehrmeister" dazu lernen.

(09.06.2010, 22:54 )Marcus von Kreft schrieb: Ist nicht gegen Euch beide gerichtet, ich habe nur keine Lust das ich dann irgendwo lesen sollte der Kreft war schuld.

Wenn du das lesen solltest - und dir das "anziehst" ist es dein Problem. Noelle und ich haben erzählt, wie wichtig "Rückruftraining" sein kann - und was wir erlebt haben. Die Vögel sind nicht auf Dauer entflogen - wir konnten sie zurück holen in den geschützten Raum.

Sicher nicht so perfekt wie du es gemacht hättest. Aber sie sind eben nicht endgültig entflogen und auch nicht als "Kadaver" irgendwo gefunden worden, weil sie Vertrauen zum Menschen hatten und wir mit Rückruftraining zumindest "begonnen" hatten.

Ich werde in Zukunft deinen Namen nicht mehr erwähnen, damit du nicht für irgendetwas verantwortlich gemacht werden könntest - falls und wenn und aber und vlt...
Ich hoffe, das ist in deinem Sinn und wir können hier im Forum wieder zu der bisher gewohnten "Sachlichkeit" zurück finden.

Alles andere würde den Papageien nur schaden - und um die geht es doch!

Viele Grüße
Susanne
Zitieren
#93
(10.06.2010, 22:09 )Uhu schrieb: tut mir Leid - für alle User hier - dass hier (aus meiner Sicht) wieder "Kindergarten" läuft. Na ja, ist nur meine Sicht,

Ja, entsprechen Aussagen anderer User nicht Eurer Meinung bzw. hat irgend Jemand eine gegensätzliche Meinung, so wird das gleich als Kindergarten deklariert.

Ihr akzeptiert gar keine andere Meinung bzw. wird eine andere Meinung als "nicht Ahnung von der Materie zu haben" eingestuft.
Viele Grüße Heike
Zitieren
#94
Hallo Susanne,

ich habe kein Problem damit was Du oder Noelle macht, das ist wie Du richtig sagst Euere Entscheidung. Und sicherlich nicht meine. Es geht auch nicht darum wer hat recht etc...... nur darf ich bitte darauf verweisen wie schnell etwas missverstanden wird? Darf ich darauf verweisen wie oft etwas "miss quotet wird" - aus dem kontext heraus?

Ich denke das Hauptproblem - im allgemeinen - ist, dass wie ich bereits geschrieben hatte, das eben in Foren nicht alles gepostet wird und somit ein erheblicher Teil an info - die meiner meinung nach wichtig ist, eben nicht erscheint - verdreht wird etc......

Das meinte ich mit meiner Post hat somit nichts mit Kindergarten etc tun.

@ Heike

Ich habe kein problem mit anderen Meinungen, ganz im gegenteil. Nur wuerde ich fuer meinen teil dann schon gerne wissen worauf diese meinungen "begruendet" sind? Mir reicht eine "meinung" daher nicht aus.Da Meinungen nicht unbedingt etwas mit Fakten zu tun haben. Aufgrund von "Meinungen" sterben taeglich x .....

Wenn Du einen Dialouge mit mir haben moechtest, dann sei doch bitte so freundlich und poste mehr als nur nen zwei zeiler. Dann koennen wir, wenn Du dies moechtest, darueber diskutieren und haben beiderseits hoffentlich einen Fruchtbaren Dialouge der fuer alle hier etwas zu bieten hat. Du machtst (so wie ich es verstehe), viele Andeutungen ohne wirklich etwas zu sagen. Wenn Du ein Problem mit meiner Person etc... hast dann sei bitte so nett und druecke dich deutlich aus. Ich habe keine "Geheimnisse" und habe somit keine probleme, was ich tue oeffentlich zu schreiben. Wo ich jedoch sehr scharf reagiere ist wenn unehrlich gepostet wird...... und ich denke die betreffenden personen wissen wovon ich rede.

Ob nun hier oder privat meine inbox ist offen und Du oder jeder der dies wuenscht bekommt eine ehrliche Antwort. Und ist somit nicht auf "Gossip" angewiesen sondern bekommt Fakten.

Nochmal wie bereits geschrieben, ich finde es wirklich gut, das Du kritisch bist! Nur haette ich mir mehr Data von Dir erhofft....

In diesem Sinne.
Zitieren
#95
(10.06.2010, 22:09 )Uhu schrieb: Hallo Marcus,

tut mir Leid - für alle User hier - dass hier (aus meiner Sicht) wieder "Kindergarten" läuft. Na ja, ist nur meine Sicht, aber ich möchte etwas klar stellen:
[quote='Marcus von Kreft' pid='17320' dateline='1276120441']
obwohl es mich sehr freut, das Euere Erfahrungen, gut ausgegangen sind. Wuerde ich mich noch mehr freuen, wenn ihr die Hoefflichkeit haettet, entweder meinen Namen in dem Zusammenhang nicht zu erwaehnen oder wenn, dann seid bitte beide auch so nett und erklaert auch oeffentlich, mehr, was ihr, wie und was von meiner person gelernt habt und ab wo und warum...., wir nicht weiter miteinander gearbeitet haben.

Ich denke, das gehört nicht in dieses Thema.
Ich schreibe auch nicht immer und überall, bei wem ich krabbeln gelernt habe.
Ich schreibe auch nicht in jedem Beitrag, dass ich 1958 in Göttingen bei Herrn Matzat (so hieß mein Grundschullehrer) schreiben und lesen gelernt habe - dass ich es kann, kann jeder hier lesen.
Der Begriff "Lehrmeister" war wohl zu viel des Guten - du hast uns die ersten "Anfänge" beigebracht, uns in dem Sinn "KRABBELN" gelehrt. Den "Rest" - haben wir selbst gelernt - aus dem Umgang mit über 100 Großpapageien täglich. Die unterschiedlichen Vögel (Amazonen, Graupapageien, Aras, Kakadus, Edelpapageien und Langflügel) kennst du. Und ich denke du kennst auch die einschlägige Literatur, die jedem Interessierten verfügbar ist. Man muss sie nur zu nutzen wissen, dann kann man auch ohne "Lehrmeister" dazu lernen.


Auch hier Susanne wundere ich mich sehr...wenn Du soviel aus der Literatur gelernt hast - da Du wie Du schreibst, sie zu nutzen weisst. warum schreibst Du dann solche Post's ? warum hast Du mich oder Stefan, dann angeschrieben um ueber training Ernaehrung etc...zu lernen und nun gibst Du Workshops???

An die Moderatoren hier...... wenn so etwas aufkommt, entweder ihr schreitet sofort ein, oder Ihr seid so freundlich und gebt mir die Gelegenheit dann auch zu antworten?

Wenn Du schreibst Susanne, es "gehoert nicht in das Thema" warum erwaehnst Du dann meinen Namen?

Wie gesagt, ich habe kein problem alles oeffentlich zu schreiben, aber wie ich hier sehe wird das als "Unoefflich betrachtet die Fakten zu schreiben" LOL!

Ich frage mich dann aber auch, ob das, was "nicht oeffentlich" via privater e-mails "so verbreitet wird..........." nun wirklich der Wahrheit entspricht? oder eben Hoefflich ist? und ja ich habe Fakten um dies ab zu decken!
Aber gut Krabbelt Ihr mal weiter......
Zitieren
#96
(07.06.2010, 23:53 )Marcus von Kreft schrieb:
(07.06.2010, 23:45 )Pico schrieb:
(07.06.2010, 23:31 )Marcus von Kreft schrieb: Es hat mit meinen nichts mit Orts bedingt oder Klima bedingt zu tun. Wie mit meinen Hunden auch, oder R's Katzen..... Zwink
Sie sollen kommen wenn ich rufe.... und dies tun sie weil ich Konsequent bin.

Einen Hund mit einer Katze gleichzustellen.......auweia.

Hund und Katze mit Papageien/Kakadus gleichzustellen...ohne Worte.

"Sie sollen kommen, wenn ich rufe...."

Kein Wunder bei solchen Argumenten...weshalb der Freiflug schief geht, und warum es so viele Abgabevögel gibt.


Aber ist doch egal...mit jedem Sch.....läßt sich Geld verdienen, man muß es den Leuten nur richtig verkaufen können.

Wer den Nutzen davon trägt....?

Auch hier liebste Heike......

Du Hast NULL AHNUNG VON VERhalten!!!!!

wie waere es mal Geld fuer einen Ws zu investieren..... damit du nicht immer nur auf null acht 15 Meinungen angewiesen bist?

Wie waere es mal, selbst Daten zu erfassen anstatt immer nur auf dritte etc....Quellen hust hust...angewiesen zu sein?


Never mind, verstreue deine "Weisheiten" weiter ueber internet.... Gluecklicherweise gibt es Leute die denken koennen!

@ Heike.......

wie waere es mal nun konkret zu antworten?

oder bist Du wirklich nur "Schall und Rauch"""?

Zwink
Zitieren
#97
Hallo an alle Frei- und Rückrufinteressierten!

Ist ein bisschen lang geworden – kürzer ging’s nicht.

Zunächst, ich brauche nichts „erklären“. Ich habe Verantwortung gegenüber meinen Vögeln.

Subtilen Unterstellungen im Thema „Rückruftraining“ bzw. „kontrollierter Freiflug“ stelle ich mich – ohne Rechtfertigungsabsicht – vlt. können andere daraus lernen (Es braucht halt nur seine Zeit, gelassen zu reagieren!).

(07.06.2010, 23:24 )Pico schrieb: Na dann erkläre mal den Tod Deines Aras

Dir brauche ich das sicher nicht erklären, du weißt wie es passiert es. Es stand damals ausführlich im Forum von J.M.Sch.
Hier im Forum - im Zusammenhang mit „kontrolliertem Freiflug“ und „Rückruftraining“ für Kakadus - wird mit solchen Posts versucht, ein falsches Bild zu erzeugen bzgl. „Training“ und „kontrolliertem Freiflug“.

(07.06.2010, 23:24 )Pico schrieb: Na dann erkläre mal den Tod Deines Aras

Es geht Heike=Pico um Pheebie.
Pheebie, einer meiner Lieblinge, ein hellroter Ara, ist vor einigen Jahren hier zu Tode gekommen.
Pheebie war noch nicht auf Rückruf trainiert.
Pheebie ist vor Jahren entflogen, weil wir eine Situation falsch eingeschätzt haben.
Menschen machen Fehler – auch wir sind nicht „fehlerlos“ – nur „federlos“ Zwink aber wir sind bereit, dazu zu lernen.

@ all:
Pheebie ist entflogen, wie es leider passieren kann, wenn Menschen Fehler machen. Sie saß hoch oben im Baum. Auf Zuruf versuchte sie, bei mir zu landen. Sie hatte Vertrauen zu mir – und ich liebte sie. Sie konnte nicht aus der großen Höhe bei mir landen – der Anflug war von mir zu steil gewählt.

Sie landete 150m weiter – neben dem Straßengraben. Dort wurde sie – vor meinen Augen – ohne die Möglichkeit eingreifen zu können – von einem aus dem Straßengraben auftauchenden Fuchs gepackt. Das war Pheebies Leben.

@ Heike = Pico:

Jeder, dem schon einmal ein Vogel entflogen ist, weiß, dass man sich Vorwürfe macht – jahrelang.
Jeder, dem schon einmal ein Vogel verstorben ist, weiß, wie sehr man trauert.

Ich weiß nicht, was du mit deinen – in diversen Foren – immer wiederkehrenden Hinweisen auf den Tod meiner Pheebie bezweckst..

In diesem Thema, in dem es um Training von Kakadus geht, noch einmal mein Hinweis an dich:
Pheebie war nicht auf Rückruf trainiert.
Pheebie war zahm.
Pheebie hatte Vertrauen zu mir.
Pheebie hatte Orientierungs- und Ankerpunkte durch die Außenvolierenhaltung.
Pheebie konnte noch nicht aus steilem Winkel von oben herabfliegend landen. Sie hat versucht bei mir zu landen. Ich habe den Winkel falsch eingeschätzt.

Unfälle passieren. Ich muss mich wegen Pheebies Unfall nicht verstecken – und ich muss mir auch nicht nach Jahren von dir immer wieder Kummer machen lassen – wegen Pheebie.
Du kannst sicher sein, es tut verdammt weh, das hier so zu schreiben! (Aber das können nur die nachvollziehen, die schon einmal einen Vogel verloren haben.)

Menschen machen Fehler. Nur sollten Fehler Schritte auf dem Lernweg sein. Wer alles schon perfekt macht, braucht sicher nichts dazu zu lernen. Wir haben uns entschieden, dazu zu lernen.

Wir haben dazu gelernt:
· über das Training von Papageien,
· über angeborenes Verhalten,
· über Instinktverhalten,
· über den Zeitpunkt, ab wann ein Vogel beginnt zu lernen (Lies mal J. Alcock, Animal Behavior S. 33, Kontaktrufe Galah - Pink cockatoo….)
· über Lernverschränkung,
· über primäre und sekundäre Verstärker,
· über …..

und dieses Wissen geben wir weiter. Warum? Damit es genau dieser Frage von dir in Zukunft keiner Erklärung mehr bedarf:

(07.06.2010, 23:24 )Pico schrieb: und dann erkläre mir den Tod von zig Kakadus, Grauen, Amazonen usw. die nicht bewußt frei fliegen durften und wo man nur noch Federreste und/oder Reste des Vogels vor fand?

Ich denke, du meinst nicht unsere Haltung, sondern die Vögel, die wegen menschlicher Unzulänglichkeiten entfliegen – wie meine Pheebie.

Deshalb zum zweiten Teil deiner Suggestivformulierung:
Es tut mir für alle Leid, die erleben mussten, dass ein Vogel wegen eigenen Versagens (wegen eines Fehlers) entflogen ist. Ich kann es nachvollziehen, wie schmerzhaft es auch noch nach Jahren ist, daran erinnert zu werden.
Ich würde es nicht „anprangern“. Nun ja - Tiere enttäuschen einen nicht, nur Menschen!

Tiere sind eben ehrlich. Wenn sich ein Verhalten für sie lohnt, dann praktizieren sie genau dieses Verhalten. So einfach ist Training!

(07.06.2010, 23:24 )Pico schrieb: und dann erkläre mir den Tod von zig Kakadus, Grauen, Amazonen usw. die nicht bewußt frei fliegen durften und wo man nur noch Federreste und/oder Reste des Vogels vor fand?

Warum kommen sie nicht zurück – die „Entflogenen“ Warum passiert genau das, was Heike=Pico hier so drastisch formuliert – ungeachtet des menschlichen Leids?

Mögliche Gründe:
1. Sie hatten jahrelang in ca. 2,30m Höhe eine „schützende“ Zimmerdecke über sich.
2. Sie sind völlig orientierungslos und überfordert, wg. des fehlendes „Schutzes“.
3. Sie haben keine Ankerpunkte.
4. Sie haben keine Orientierungspunkte.
5. Sie werden „gejagt“, weil der Halter im bestem Bemühen „hinterherläuft“ (und sie jagt), statt sie zur Ruhe kommen zu lassen und ihnen Orientierung ermöglicht.
6. Sie hören zwar die ihnen bis dahin bekannten Kontaktrufe (egal von wem, ob Partnervogel oder Mensch) – sind aber eben nicht auf Rückruf trainiert!

Und genau aus diesen Gründen und wg. Pheebies Unfall haben wir gelernt, wie wichtig es ist – das Rückruftraining.
Es ist für uns die wichtigste Grundübung und Voraussetzung, dass ein zufällig – wg. menschlichen Versagens entflogener Vogel – wieder nach Hause kommt. – eben keine Vogelreste gefunden werden.

Ich habe nicht mal „Reste von Pheebie“. Heul ( Und den "Smiley" könnte ich hier mehrfach einfügen!)

(07.06.2010, 23:24 )Pico schrieb: Mir kommt es tatsächlich vor, ihr habt Angst andere könnten Euch so eine Geldeinnahmequelle sprichwörtlich versalzen.

Das kann jeder Leser selbst entscheiden – wenn er hier war und unsere Freiflieger gesehen und erlebt hat.

(11.06.2010, 19:47 )Marcus von Kreft schrieb: Ich denke das Hauptproblem - im allgemeinen - ist, dass wie ich bereits geschrieben hatte, das eben in Foren nicht alles gepostet wird und somit ein erheblicher Teil an info - die meiner meinung nach wichtig ist, eben nicht erscheint - verdreht wird etc......

Und genau darauf warte ich jetzt. In welchem Forum wird jetzt mein Post über Pheebie verdreht und nur in Auszügen – sinnentstellt – gepostet. Es ist leider eine der „üblichen“ Taktiken mancher User – die sich anders nicht profilieren können.

Tatsache ist, hätten wir Weißhaubenkakadu Jonathan nicht „trainiert“, dass er wieder Vertrauen zum Menschen fasst – er säße jetzt vlt. auch „mit Gipsbein“ in einem viel zu kleinen Käfig.

Fehler könnten eben auch Schritte auf dem Lernweg sein.

Viele Grüße
Susanne
Zitieren
#98
Bin schon froh gewesen, dass Marcus sich bemüht hat, immer wieder auf die Gefahrenquellen hinzuweisen. Zugegeben, einige Sätze musste ich zwei bis drei mal lesen, um zu erkennen, was gemeint ist. Aber dies liegt wohl daran, dass ich nicht die Hintergründe kenne, auf die hier immer wieder angesprochen wird.

Zudem bin ich nach lesen des Beitrages von UHU der Meinung, dass es möglicherweise ein Definitionsfehler gibt. Sollte das Thema nicht Rückruftraining genannt werden?

Was mir noch aufgefallen ist, dass die Foren für private Auseinandersetzungen genutzt werden, wie hier z. B. der erneute Hinweis mit dem Gipsbein. Dies verkompliziert das Thema und es verbürgt die Gefahr, dass einiges falsch verstanden werden kann. Ich würde es als viel Effektiver ansehen, wenn sachdienliche Informationen erfolgen, wie bereits angefragt und nicht beantwortet.

LG Petra
Zitieren
#99
(11.06.2010, 22:27 )Uhu schrieb: Es ist leider eine der „üblichen“ Taktiken mancher User – die sich anders nicht profilieren können.

Wie recht Du doch hast Susanne. Zwink

(11.06.2010, 22:27 )Uhu schrieb: Tatsache ist, hätten wir Weißhaubenkakadu Jonathan nicht „trainiert“, dass er wieder Vertrauen zum Menschen fasst – er säße jetzt vlt. auch „mit Gipsbein“ in einem viel zu kleinen Käfig.

Egal ob ein Vogel Angst vor dem Menschen hat oder nicht, so verschont es diesen Vogel nach lange nicht davor, mal abzustürzen und eine -auch größere- Verletzung davon zu tragen.

Zudem wenn der Vogel Osteoporose hat, wie in meinem Fall.


Und noch etwas....meine Hinweis zum Tod von Pheebie sollte kein Vorwurf sein, sondern:

(11.06.2010, 22:27 )Uhu schrieb: Pheebie ist vor Jahren entflogen, weil wir eine Situation falsch eingeschätzt haben.

Wie Du bereits geschrieben hast...wir sind Menschen und nicht frei von Fehlern.

Es kann immer wieder passieren, das eine Situation falsch eingeschätzt wird, was für das Tier Folgen hat.

Aber jeder wie er beliebt, was den (trainierten) Freiflug betrifft...damit Werbung (Seminare abzuhalten) zu machen, finde ich trotzdem nicht OK.

Siehe einiger Halter die es praktizieren, es lediglich auf ihrer HP zeigen und ansonsten Stille darüber bewahren.
Viele Grüße Heike
Zitieren
@Marcus: ich weis nciht was ich falsch geschrieben habe ausser das Rückruf Training wichtig ist. Das zeigte mein letztes Erlebnis mit Et.
Und: das ich das bei dir erlernen durfte.
Also ein Lob an dich! Entschuldige bitte, wird nie wieder vorkommen.!

Es ist mir auch egal wer was irgendwo lernt oder zeigt. Ist auch nicht wichtig das Leute wissen von wem. Wichtig ist das es den Tieren, ob nun Vogel,Hund oder Katze, etwas bringt und derer Halter.
Wenn ich jemandem zeigen kann wie er was machen soll oder kann und er damit Erfolg hat ist es mir sche....egal ob er erwähnt, sprich die Leute wissen das dieser Tip oder dieses Wissen von mir kam!!!!! Hauptsache dem Tier/Halter wurde geholfen.

@alle: ich finde es nciht i.o. wenn man auf alten Sachen rumreitet. Wenn man alte/vergangene Sachen hervorkramt!

@alle: gehört nicht dahin, aber...es gibt einige neuere User hier die ich nicht kenne noch nicht lange kenne aber ich wundere mich wie die immer alles wissen!
Toll! Möchte ich auch können. Behaupte aber, das auch nach xxJahren NIEMAND ausgelernt hat. Das NIEMAND sich als Spezialist darstellen kann. Auch nciht nach 100 Jahren Erfahrung....man hat NIE ausgelernt!
Workshops?? Na ja, ich lerne sicher mehr an einem Workshop wo ich in natura sehe,fragen kann...lernne kann als auf einer Homepage!
Und wenn jemand Geld verdeint damit...na ja. Warum nciht? Ich muss auch Geld verdienen. Mein Futterlieferant muss auch Geld verdienen. Er könnte doch gutes Futter verschenken den Tieren zu liebe....

Auch finde ich das Thema und auch andere sehr interessant frage mcih aber wo eigentlich die "älteren" User alle geblieben sind? User mit Erfahrung und sicher Erlebnissen die Interessant wären? Die schon lange nichts mehr schreiben....oder vielleicht auch mal zurechtweisen? Nötig wäre es in meinen Augen...entschuldigung.

Tut mir leid, ich empfinde es so.....
Grüessli Et, Floh, Wendi,Bandit,Sina, Snowi und Noelle

Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Training gerhard 6 7.656 15.01.2009, 18:08
Letzter Beitrag: NoelleRo
  Wie schnell training gehen kann Marcus von Kreft 4 6.669 22.07.2008, 19:14
Letzter Beitrag: Marcus von Kreft
  Medical Training Goffi 9 8.116 17.03.2008, 14:38
Letzter Beitrag: Goffi
  Zurück vom Frei-Flug-Seminar in Frankreich! Gitti 18 26.752 26.05.2007, 13:20
Letzter Beitrag: Marcus von Kreft

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste